Diferenta intre teologie rationalista si ortodoxia

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Raţiunea omului, despre aceasta vorbeam, este mereu piedica dintre el şi Dumnezeu.

Asta e o aiureala teologica.

Inima lui e toată numai iubire, de aceea şi gustă fericirea de a fi.

Asta este o alta aiureala, de asta data psihologica. Si, cand ma gandesc ca vine de la un psiholog, ma incearca ingrijorarea.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Asta e o aiureala teologica.
.....
Asta este o alta aiureala, de asta data psihologica. Si, cand ma gandesc ca vine de la un psiholog, ma incearca ingrijorarea.

Te înţeleg. Mai sincer ar fi, însă, dacă ai spune adevărul întreg: anume că nu îngrijorarea te încearcă, ci de-a dreptul frica. O frică adâncă, uriaşă, cât un munte de ape sau de foc, o frică năucitoare, de taie maţele din om, de îi ia respiraţia aşa încât nici măcar doctorul (Dragomir, de pildă) nu mai ştie ce să zică şi ce poate face.
Şi ce ar putea zice ori face doctorul în faţa unei frici care nu se tratează cu doftorii, cu savantlâcuri medicale ori cu alte leacuri ale lumii acesteia?
Căci frica pomenită vine de dincolo de legile firii, vine din presimţirea sufletului că Dumnezeu este aproape şi că tot aproape e şi moartea veşnică.

Dar lăsînd de o parte tema fricii, uite ce zice un autor de "aiureli" din bătrâni, Sfântul Isaac Sirul:

Poate socoteşti că acea cunoştinţă duhovnicească o primeşte cineva în cunoştinţa sufletească?
Dar nu e numai cu neputinţă să primească cineva acea cunoştinţă duhovnicească în cunoştinţa sufletească, ci nu o poate nici măcar simţi cineva cu simţirea, precum nu se pot învrednici de ea cei ce se străduiesc să se deprindă în cunoştinţa sufletească.
Astfel, dacă unii din ei voiesc să se apropie de acea cunoştinţă a Duhului, nu se pot apropia de ea câtuşi de puţin, până ce nu o părăsesc pe cea sufletească şi toată îndeletnicirea cu subţirimile ei şi cu meşteşugul ei foarte împletit (complicat) şi nu se vor întoarce la sufletul lor de prunci.
Pentru că multă piedică le vine lor din obişnuirea cu ea, până ce nu o vor înlătura puţin câte puţin.
Cunoştinţa duhovnicească este simplă şi nu străluceşte prin gânduri sufleteşti. Până nu se va elibera cugetarea de ideile cele multe şi nu va veni la simplitatea curăţiei, nu va putea simţi cunoştinţa Duhului. Treapta acestei cunoştinţe constă în a simţi desfătarea veacului acela. De aceea, dispreţuieşte multele idei!
.....
Dar acea cunoştinţă duhovnicească nu o poate primi cineva de nu se va întoarce şi nu se va face ca un prunc."

(Sfântul Isaac Sirul - Cuvinte despre nevoinţă, Cuvântul XIX - Despre credinţă şi smerita cugetare)

[Wryetui]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Raţiunea omului, despre aceasta vorbeam, este mereu piedica dintre el şi Dumnezeu.
Toţi Părinţii filocalici spun asta.
Se mai poate simţi şi pe propria piele.
A ajunge omul de la raţiune la Raţiunea Logosului se face precum ştim: pe calea ascetică, posibilă doar când în inima omului arde iubirea pentru Hristos. Când îi arde raţiunea, însă, de obicei face cam ce a făcut şi înaintaşul nostru, Iuda.
Dacă voieşte omul să se facă înţelept, nu raţiunea trebuie să şi-o încordeze. Ăsteia trebuie să-i dea foc. Să se facă nebun, adică. Zice Apostolul, precum ştii...:)

*
Domnul iubeşte pe cei care se fac prunci. Iar pruncul nu este nici raţional, nici iraţional. Nu se încurcă el în fleacurile astea, le lasă oamenilor "mari". Inima lui e toată numai iubire, de aceea şi gustă fericirea de a fi.
Noi, însă, ne cramponăm de raţiunea noastră aşa încât ridicăm munţi de netrecut între noi şi Dumnezeu. De cântat nu mai cântăm, poezia o considerăm versificaţie ori moft (când ea e de fapt fibră constitutivă a vieţii). Apoi ne plângem că nu-L cunoaştem pe Domnul. Dar nu-i bai, ne consolăm în nesfârşite tomuri despre Dumnezeu...

Mie mi-a placut raspunsul tau.

[bogdan81]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Raţiunea omului, despre aceasta vorbeam, este mereu piedica dintre el şi Dumnezeu.
Toţi Părinţii filocalici spun asta.
Se mai poate simţi şi pe propria piele.
A ajunge omul de la raţiune la Raţiunea Logosului se face precum ştim: pe calea ascetică, posibilă doar când în inima omului arde iubirea pentru Hristos. Când îi arde raţiunea, însă, de obicei face cam ce a făcut şi înaintaşul nostru, Iuda.
Dacă voieşte omul să se facă înţelept, nu raţiunea trebuie să şi-o încordeze. Ăsteia trebuie să-i dea foc. Să se facă nebun, adică. Zice Apostolul, precum ştii...:)

*
Domnul iubeşte pe cei care se fac prunci. Iar pruncul nu este nici raţional, nici iraţional. Nu se încurcă el în fleacurile astea, le lasă oamenilor "mari". Inima lui e toată numai iubire, de aceea şi gustă fericirea de a fi.
Noi, însă, ne cramponăm de raţiunea noastră aşa încât ridicăm munţi de netrecut între noi şi Dumnezeu. De cântat nu mai cântăm, poezia o considerăm versificaţie ori moft (când ea e de fapt fibră constitutivă a vieţii). Apoi ne plângem că nu-L cunoaştem pe Domnul. Dar nu-i bai, ne consolăm în nesfârşite tomuri despre Dumnezeu...

Ioan, eu vad lucrurile mai nuantat. Ratiunea omului isi are originea in Ratiunea Izvor,care este Dumnezeu. Ea poate ca s-a intunecat in urma caderii intr-o oarecare masura, insa nu s-a distrus cu totul. Altfel ar insemna ca o parte importanta a ceea ce constituie chipul lui Dumnezeu in om s-a distrus. Eu cred ca ratiunea umana, daca se supune revelatiei si se lasa condusa si indrumata de aceasta, poate fi un ajutor extrem de pretios. Altfel cum am putea sa distingem intre credinta autentica si aberatiile ocultistilor, vrajitorilor, yoghinilor, tremuricilor si a intunecatilor de tot felul ? Cum am putea sa distingem intre experienta mistica autentica si inselaciunile unor sarlatani ? E limpede ca ratiunea e un ajutor pretios aici si cu totii stim asta.

[florin.oltean75]

Raţiunea omului, despre aceasta vorbeam, este mereu piedica dintre el şi Dumnezeu.

Cezar, paradoxal, aceasta este o anumita forma de ratiune.

Toţi Părinţii filocalici spun asta.

Nu stiu daca toţi Părinţii filocalici spun asta,
dar toti, fara exceptie, au folosit intensiv diferite forme de rationament, mai avansate (apofatismul) sau nu (comune/diferentiale).

Se mai poate simţi şi pe propria piele.

Atunci cand rationamentul este angajat gresit (ilogic/confuz / in exces) sau nu este angajat deloc (blank mind).

A ajunge omul de la raţiune la Raţiunea Logosului se face precum ştim: pe calea ascetică, posibilă doar când în inima omului arde iubirea pentru Hristos. Când îi arde raţiunea, însă, de obicei face cam ce a făcut şi înaintaşul nostru, Iuda.
Dacă voieşte omul să se facă înţelept, nu raţiunea trebuie să şi-o încordeze. Ăsteia trebuie să-i dea foc. Să se facă nebun, adică. Zice Apostolul, precum ştii...:)

*
Domnul iubeşte pe cei care se fac prunci. Iar pruncul nu este nici raţional, nici iraţional. Nu se încurcă el în fleacurile astea, le lasă oamenilor "mari". Inima lui e toată numai iubire, de aceea şi gustă fericirea de a fi.
Noi, însă, ne cramponăm de raţiunea noastră aşa încât ridicăm munţi de netrecut între noi şi Dumnezeu. De cântat nu mai cântăm, poezia o considerăm versificaţie ori moft (când ea e de fapt fibră constitutivă a vieţii). Apoi ne plângem că nu-L cunoaştem pe Domnul. Dar nu-i bai, ne consolăm în nesfârşite tomuri despre Dumnezeu...

Ratiunea si iubirea nu se exclud reciproc, ci se potenteaza reciproc - atunci cand intelegem legatura profunda dintre cele doua.

Altfel, prin confuzie se pot violenta reciproc.

Curatenia are nevoie de seva ratiunii pentru a transcende orice ratiune prin ratiunea insasi.

Fara ratiunea de acum, nici iubirea profunda, nici intelegerea Lui Dumnezeu, nici curatentia desavarsita nu cred ca pot fi atinse.


=========

Insa, fiecare are modul lui personal de a intelege cum sa se raporteze la Dumnezeu - astfel incat sa simta inaintare, patrundere din ce in ce mai mare.

Daca negarea ratiunii simte ca il ajuta, atunci...go for it.

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Ioan, eu vad lucrurile mai nuantat. Ratiunea omului isi are originea in Ratiunea Izvor,care este Dumnezeu. Ea poate ca s-a intunecat in urma caderii intr-o oarecare masura, insa nu s-a distrus cu totul. Altfel ar insemna ca o parte importanta a ceea ce constituie chipul lui Dumnezeu in om s-a distrus. Eu cred ca ratiunea umana, daca se supune revelatiei si se lasa condusa si indrumata de aceasta, poate fi un ajutor extrem de pretios. Altfel cum am putea sa distingem intre credinta autentica si aberatiile ocultistilor, vrajitorilor, yoghinilor, tremuricilor si a intunecatilor de tot felul ? Cum am putea sa distingem intre experienta mistica autentica si inselaciunile unor sarlatani ? E limpede ca ratiunea e un ajutor pretios aici si cu totii stim asta.

Desigur ca mai avem ratiune, religiile orientale sunt la polul opus, desconsiderand ratiunea.
Ideea e ca in privinta invataturii de credinta nu trebuie sa ne bazam pe gandirea noastra, atunci cand nu intelegerem ceva trebuie sa avem incredere in invatatura BIsericii (care nu e fara logica, doar ca n-o intelege acea persoana). Pana la urma si credinta tine si de ratiune.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de Wryetui

Buna tuturor. Citesc momentan din cartea "Apologetica Ortodoxa" si desi este grea pentru mine o citesc cu placere. In carte se "condamna" scolastica rationalista care se dezvolta mai mult si mai mult in Apus si ca rationalismul nu e bine placut credintei, sau cam asa ceva. Dar atunci, care este contrarul ortodox al acestui principiu? Daca Apusul este rationalist, noi ce suntem?

În primul rând felicitări pentru cartea pe care o citeşti. Îţi doresc să o termini, citind-o cu atenţie sporită, şi să trăieşti spre mântuire, ceea ce Dumnezeu îţi descoperă din ea.

Noi suntem empirici. Suntem ai experienţei. Noi avem isihasmul. Avem rugăciunea inimii. Avem despătimirea, luminarea şi îndumnezeirea.
Noi spunem că harul şi energiile lui Dumnezeu sunt necreate, nu spunem că sunt create, cum greşit spun cei din apusul căzut.

Apusul de când a devenit eretic, nimic patristic nu a mai înflorit în el. Scolastica ucide creştinismul, de aceea "bisericile" lor stau goale în Occident, sau se vând ca să devină hoteluri, muzee, sau proprietăţi private. Duhul Sfânt, în exprienţa de secole din Biserica Mamă, anume Biserica Creştină, nu a permis ereziilor să intre şi să o demoleze, iar acolo unde a intrat erezia, a plecat Duhul Sfânt. Drept mărturie stau ereziile apusului franco-latinilor, sau "romano-catolicilor".
Iar un alt semn al autenticităţii credinţei noastre, sunt prigonirile care nu au încetat să fie, încă din primul secol creştin. Creştinii, adică ortodocşii, au fost în fiecare secol prigoniţi de cei care nu erau creştini, eretici, păgâni sau atei.

În principiu, dacă ai studiat teologia, nu ar mai trebui să te preocupe astfel de întrebări, ci să ştii deja răspunsul la ele, fiindcă plecăm de la prezumţia că l-ai căutat şi l-ai găsit, răspunsul.

Pentru o mai adâncă înţelegere la răspunsul căutat de tine, îţi recomand călduros, o carte uşor de citit, te asigur, şi mult prea profundă pentru secolul semidoct în care trăim, o carte ca un colac de salvare pentru toţi cei care se numesc creştini, ortodocşi sau eretici.

[Wryetui]

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

În primul rând felicitări pentru cartea pe care o citeşti. Îţi doresc să o termini, citind-o cu atenţie sporită, şi să trăieşti spre mântuire, ceea ce Dumnezeu îţi descoperă din ea.

Noi suntem empirici. Suntem ai experienţei. Noi avem isihasmul. Avem rugăciunea inimii. Avem despătimirea, luminarea şi îndumnezeirea.
Noi spunem că harul şi energiile lui Dumnezeu sunt necreate, nu spunem că sunt create, cum greşit spun cei din apusul căzut.

Apusul de când a devenit eretic, nimic patristic nu a mai înflorit în el. Scolastica ucide creştinismul, de aceea "bisericile" lor stau goale în Occident, sau se vând ca să devină hoteluri, muzee, sau proprietăţi private. Duhul Sfânt, în exprienţa de secole din Biserica Mamă, anume Biserica Creştină, nu a permis ereziilor să intre şi să o demoleze, iar acolo unde a intrat erezia, a plecat Duhul Sfânt. Drept mărturie stau ereziile apusului franco-latinilor, sau "romano-catolicilor".
Iar un alt semn al autenticităţii credinţei noastre, sunt prigonirile care nu au încetat să fie, încă din primul secol creştin. Creştinii, adică ortodocşii, au fost în fiecare secol prigoniţi de cei care nu erau creştini, eretici, păgâni sau atei.

În principiu, dacă ai studiat teologia, nu ar mai trebui să te preocupe astfel de întrebări, ci să ştii deja răspunsul la ele, fiindcă plecăm de la prezumţia că l-ai căutat şi l-ai găsit, răspunsul.

Pentru o mai adâncă înţelegere la răspunsul căutat de tine, îţi recomand călduros, o carte uşor de citit, te asigur, şi mult prea profundă pentru secolul semidoct în care trăim, o carte ca un colac de salvare pentru toţi cei care se numesc creştini, ortodocşi sau eretici.

Iti multumesc, Igor, mi-a placut mult si raspunsul tau. Inca nu am studiat teologia, sunt la inceput si o studiez cu placere, imi procur o baza bine solidificata pe cand voi incepe facultatea de Teologie la toamna (cu voia lui Dumnezeu).

Vreau sa spun ca teologia noastra ortodoxa este o perla de mare pret, si are o adancime de nedescris, chiar eu zicand asta care nici nu m-am adancit bine in ea, dar sugerez tuturor sa o studieze, ca multi nu stiu ce comoara pierd!