Despre viclenia sectantilor

[Adriana3]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Adriana, e foarte adevărat că noi credem că ortodocşii s-au îndepărtat de casă. Dar asta nu este din cauză că ei folosesc pâine dospită. Iată, eu sunt catolic şi totuşi, de regulă, mă împărtăşesc cu Sf Trup şi Sânge având aparenţa pâinii dospite. Numai dacă s-ar întâmpla să nu existe prescuri (ceea ce este tot mai improbabil azi, la mai bine de 20 de ani de la căderea comunismului, când ne putem practica credinţa fără teama de a fi arestaţi), atunci ne putem împărtăşi foarte bine folosind ostii. Probabil că Isus şi apostolii Săi au avut la masă pâine nedospită: pasca evreiască. Dar, odată cu răstignirea Lui, tot ceea ce era materie ceremonială în Vechiul Testament îşi încetează obligativitatea absolută, devenind materie liturgică ce poate fi schimbată de Biserică. Numai materia dogmatică nu poate fi schimbată. Noi folosim şi lumânări, şi candele, avem şi statui cu îngeri lângă Tabernacol fiindcă suntem evrei, în legitima continuitate spirituală a părinţilor noştri care au crezut în acelaşi Dumnezeu viu, a lui Abraham, Isac-Israel şi Iacob. Dar, la o adică, dacă Sfânta Biserică ar considera că este spre folosul credincioşilor, ar putea oricând să decreteze să nu mai folosim lumânări, ci lanterne şi să nu mai fie Tabernacolul în mijlocul templelor noastre, nici îngeri din marchetărie să străjuiască Altarul, ci o cu totul altă configuraţie.

Deci, până când Sf Biserică va decide altfel, toţi catolicii sunt chemaţi să îşi iubească, respecte şi cultive tradiţia proprie: catolicii apuseni să se cuminece, pe cât posibil, cu ostii, iar catolicii răsăriteni să o facă, pe cât posibil, cu pânie dospită. A face contrariul nu este păcatul sacrilegiului, dar poate fi, totuşi, păcatul orgoliului dacă cel ce o face crede că ştie mai bine decât Biserica.

Tot astfel, timp îndelungat cei dinaintea noastră s-au cuminecat cu linguriţa. Noi, astăzi, ne cuminecăm folosind "pâinea" înmuiată în "vin". Aşa a decis Biserica că e spre folosul nostru. Nu e nicio problemă, nu înseamnă că trebuie să facem EXACT cum se făcea acum 200 de ani. Apusenii folosesc vin alb, noi folosim adesea vin roşu. Dacă folosul credincioşilor nu dictează un vin anume, atunci fiecare îşi respectă tradiţia. A noastră este să folosim vin roşu, probabil fiindcă seamănă mai bine cu sângele. A lor este să folosească vin alb, probabil ca să surprindă mai din timp un eventual miracol al prefacerii văzute. Dacă nu găsim vin roşu, nu e nicio problemă, luăm vin alb de la fraţii apuseni, ceea ce se întâmplă frecvent în practica din Ro.

"În cele esenţiale, unitate. În cele neesenţiale, libertate. În toate, indulgenţă" Fer. Augustin

Multumesc de lamuriri :) Interesant ca nu am remarcat niciodata ce culoare are vinul folosit aici :)

[Savonarola]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Îmi pare rău, cu anumiţi pacienţi, ca dv, nu discut decât dacă are să vă pună camizola, iar eu am să am în flancuri doi asistenţi cu experienţă în manevrarea furioşilor.

:))))))))))))))))

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Deci si tu, Adriana, crezi ca toti se inchina aceluias Dumnezeu; atunci chiar vorbim de New Age, nici macar de crestinism...

Cand ma voi indumnezei - Doamne, Da! - iti voi spune ceva concret, vazut, trait de mine. Pana atunci, insa, iti voi scrie ce au spus cei, care L-au vazut, adica Sfintii.

Miha, eu am spus doar ca Dumnezeu este unul singur, nu sunt mai multi, iar ceea ce difera la oameni este modul in care il cunoaste fiecare iar modul in care Il cunoaste fiecare este unul personal chiar si in cadrul aceleiasi confesiuni. Fiecare pricepe cat poate si cat se straduieste din Dumnezeu, iar in totalitate nu-L poate cunoaste nimeni, omului ii este imposibil sa cuprina integral, in intelegerea lui limitata, nemarginirea.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Sper ca ti-ai dat seama ca acum 2000 de ani nu aveau cutite si felii, rupeau cu mana si din azima si din paine. Asta pentru ca spuneai ca au rupt din paine si deci era azima.
Marea deosebire e ca in ortodoxie nu facem invatatura ficare dupa cum il taie capul, cum incerci sa faci tu. Tu vrei ca totul sa il experimentezi doar tu, nu te incezi in nimeni decat in tine. Nu ai cum sa faci ce au facut toti oamneii timp de 2000 de ani sa zicem. Te consideri si istoric, si teolog, si lingvist, etc., dar totul doar daca e in interesul conceptiilor tale.
Asadar in Sfanta Scriptura cand era vorba de azimi scrie azimi, cand era vorba de paine dospita scrie paine (adica artos si azumos in greaca). Adica termenii din ebraica pentru cele doua cuvinte. Cauta daca gasesti o Bilbie in ebraica (daca exista Noul Testament si vezi ca sunt chiar termenii evreiesti pentru cele doua tipuri de aluat).
Tu scrii de parca ai fi lingvista sau istoric.

Daca nu aveau cutite, cum jertfeau mielul? Crezi ca erau in epoca de piatra? :))
Iar Artos nu-i cuvant ebraic ci grec, si nu trebuie sa fiu lingvista ca sa-i intreb pe greci ce inseamna :))

[Adriana3]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Marcu 14:12, Luca 22:7, Matei 26:17.



Exact inversul este adevărat. Răsăritenii au folosit, la început, pâine nedospită. Aceea dospită era folosită uneori. Sfinţii Părinţi au crezut mereu că Domnul Isus a folosit pânie nedospită (azimi) şi nici măcar unul nu afirmă contrariul, după cum nici măcar unul nu afirmă erezia cerulariană că Duhul Sfânt purcede numai de la Tatăl.

Iată ce spune Sf Grigore Teologul, patriarh al Constantinopolelui, doctor şi învăţător al Bisericii: there is none to hinder us from keeping a Feast to the Lord our God--the Feast of our Departure; or from celebrating that Feast, not in the old leaven of malice and wickedness, but in the unleavened bread of sincerity and truth, carrying with us nothing of ungodly and Egyptian leaven. (Omilia 1:3 în PG 35:397A)

Iată ce spune Sf Ioan Chrisostomul, patriarh al Constantinopolului, doctor şi învăţător al Bisericii: And why did they lead Him away there where they were all assembled? That they might do all things with consent of the chief priests. For he was then high priest, and all were waiting for Christ there, to such a degree did they spend the whole night, and give up their sleep for this object. For neither did they then eat the Passover, but watched for this other purpose. For John, when he had said that "it was early," added, "they entered into the judgment hall, lest they should be defiled, but that they might eat the passover" [John 18:28]. What must we say then? That they ate it on another day, and broke the law, on account of their eager desire about this murder. For Christ would not have transgressed as to the time of the Passover, but they who were daring all things, and trampling under foot a thousand laws. For since they were exceedingly boiling with rage, and having often attempted to seize Him, had not been able; having then taken Him unexpectedly, they chose even to pass by the passover, for the sake of satiating their murderous lust. Sursa aici

Iată ce spune şi Sf Leon cel Mare, Papă al Romei:
This it is that rescues from the power of darkness and transfers us into the Kingdom of the Son of God. This it is that by newness of life exalts the desires of the mind and quenches the lusts of the flesh. This it is whereby the Lord's Passover is duly kept "with the unleavened bread of sincerity and truth" by the casting away of the old leaven of wickedness [1 Corinthians 5:8] and the inebriating and feeding of the new creature with the very Lord. For naught else is brought about by the partaking of the Body and Blood of Christ than that we pass into that which we then take , and both in spirit and in body carry everywhere Him, in and with Whom we were dead, buried, and rose again, as the Apostle says, For you are dead, and your life is hid with Christ in God. For when Christ, your life, shall appear, then shall you also appear with Him in glory [Colossians 3:3-4].

Sursa aici

Să mai dau citate, sau ajunge ?

Super interesant pasajul de la Sf. Ioan Gura de Aur pentru ca el zice ca Domnul a luat intr-adevar Pastile atunci cand trebuia conform legii si au fost exact ceilalti care l-au prins cei care au incalcat Legea pentru ca au luat Pastile in alta zi, iar in noaptea cand ar fi trebuit sa il ia, ei au rumegat prinderea Domnului. Deci sfintii stiau foarte bine cum au stat lucrurile! Cand atunci s-au pierdut aceste cunostinte?...

[Savonarola]

Aceiaşi sfinţi au primit de la succesorii apostolilor săvârşirea Euharistiei cu pâine dospită.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Da, potrivit analizelor Sfântului Trup aşa cum S-a transsubstanţiat la Lanciano, analize efectuate în 1970, Domnul nostru are grupa de sânge AB (IV).

Deci, primitor universal...

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Daca va referiti la prima zi a azimilor, asta si Adriana stie ca era ziua pregatirilor. In aceasta zi se taia mielul care urma sa fie mancat de Pasti. Poate au mancat mielul sau Mielul era chiar Iisus? Nu scrie ce a continut in titalitate masa (si daca puteau manca miel in acea zi), scrie doar ca au mancat paine, adica paine dospita, nu azimi. Asta stim sigur. Putem sa ne contrazicem de exemplu daca au macat menta sau busuioc, asta nu stim pentru ca nu scrie. dar de paine scrie, deci stim sigur.


Pentru prima data aud ca rasaritenii au folosit azima la inceput, eu am citit si surse catolice, nicuiunde nu am citit asta. Cel mult spuneau ca probabil apusenii au folosit si paine si azimi.
Citatele date nu prea au legatura cu subiectul, acolo se vorbeste de semnificatia Pastelui mai mult, nu ca foloseau azimi, sunt cam scoase din context. In schimb putem citi chiar in Sfanta Scriptura la Faptele Apostolilor ce foloseau la frangerea painii.

Si ce dovada mai clara e nevoie cand in minuna din sec. VIII cu transformarea in darurilor era vorba de paine dospita, in inima Italiei? Chiar dl. Erethorn ne-a semnalat minunea. Putem vedea apoi ce au scris in primele trei secole, ca se folosea paine.

Se pare ca vizigotii si francii erau ca unii din cultele din ziua de azi, interpretau Biblia cum o citeau, fara sa analizeze toate pasajele in ansamblu (ca se pare ca si azimile au fost introduse tot in Spania).
Iar dupa unirea cu francii acestia au venit cu Filioque si azimile. Si Roma a ajuns sa creada in descoperirile vizigotilor astfel.

Adriana crede si faptul ca in ziua pregatirii, prima zi a azimilor, au jertfit Pastile si l-au gatit asa cum scrie in Evanghelie, si mai crede ca atunci cand s-a facut seara l-au mancat pentru ca asa scrie in Evanghelie. Si mai crede ca acest Pasti jertfit si gatit in ziua pregatirii, in prima zi a azimilor, dar mancat seara, in prima zi a Pastelui, a fost mielul pentru ca asa scrie in Exodul: mielul jertfit si prajit pe foc inainte de a se insera este Pastele Domnului care se mananca dupa inserare, in noaptea de 15 Nissan, cand este Pastele evreiesc, Pesach sau passover. Toate acestea le crede Adriana. Si mai crede ca Pastile s-au luat intotdeauna cu paine nedospita, si mai crede ca Domnul a respectat la sange ritualul legat de Pasti, asa cum indica Evangheliile. Si mai crede ca interpretarea data de Sf. Ioan Gura de Aur la ceea ce spune Ev. Ioan poate fi cea adevarata: ucigasiiDomnului erau cei care nu respectau Legea de aceea au mancat Pastele intr-o alta zi. Si mai cred si ceea ce nu spune explicit sfantul: din cauza taraseniei cu luna plina, din cauza careia Pastele se tinea de fapt doua zile, ucigasii Domnului au trisat si l-au tinut in cea de a doua zi, ca doar ei erau cei care declarau cand trebuie tinut Pastile. Insa Domnul si poporul sincer l-au tinut dupa lege, in noaptea zilei a 14 dupa iesirea din luna plina.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dacă vă referiţi la Miracolul de la Lanciano, atunci iar aţi dat-o în bară: erau azimi. Miracolul de la Lanciano a fost săvârşit de Dumnezeu tocmai fiindcă un preot grec nu era prea convins, aşa cum nu sunteţi nici dv, că azimile pe care le avea s-ar putea preface în Sf Trup. Se pare că el s-a convins, dv de ce nu vă convingeţi ? Ţesutul miocardic în care s-au transformat azimile atunci, în secolul al VIII-lea, se păstrează bine mersi şi au fost analizate ultima dată de specialiştii Bisericii, precum şi de un laborator independent şi fără a fi pus în temă, în anul 1970. De acolo ştim ce grupă de sânge avea Isus.

Despre asta am mai discutat, uitati ca e vorba de paine dospita: http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Lanciano
"Celebrating in the Greek Rite and using leavened bread, that monk had doubts about the real presence of Jesus Christ in the Holy Eucharist."
Cu atat mai mult, ca era in ritul rasaritean.
Luati o Biblie in latina, Biblia vulgata, de exemplu si observati cand spune paine si cand spune azimi, o sa constatati ca scrie negru pe alb paine in cazul Cinei dinaintea Pastilor.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Citatele date arată clar că Sfinţii Părinţi au susţinut că Isus, la Cina cea de Taină, a mâncat azimi. Dar, ca şi în chestiunea purcederii Duhului Sfânt, ca şi în chestiunea primatului petrin, credinţa dv este alta decât credinţa Sf Ioan Gură de Aur. Sunteţi ortodox în sensul că aparţineţi Bisericii Ortodoxe, dar nu în sensul că aveţi credinţa pe care o aveau Sfinţii Părinţi.

Desigur, in acest sens si "feriti-va de aluatul fariseilor" se refera tot la azimi. Din pacate, neputand sustine un neadevar, catolicii dupa unirea cu francii au inceput sa se foloseasca de citate false sau scoase din context
scoase din context pentru toate modificarile din dogme.
Ca sa nu fie vreun dubiu redau ceea ce spun Sfintii Parinti despre purcedere (le am pregatite pentru ca de curand am discutat pe tema asta pe forumul catolic):

Sf. Efrem Sirul:
"Sfantul Duh nu este nascut. El purcede din fiinta Tatalui nu nedesavarsit si nu amestecat cu ea, caci El nu este nici Tata, nici Fiu, ci Duh Sfant."

Sf. Vasile cel Mare (Epistola 38 catre fratele sau Grigorie):
"Sfantul Duh este unit cu Fiul si Isi tine fiinta de la purcezatorul Sau, de la Tatal, din Care purcede; insusirea Lui personala are asadar drept trasatura deosebitoare de a fi cunoscut dupa Fiul si cu El si de a-si avea existenta de la Tatal. Fiul - Care face sa-L cunoastem dupa El si cu El pe Sfantul Duh, Care purcede din Tatal - nu are, in ceea ce priveste trasatura sa deosebitoare, nimic de obste cu Tatal si cu Sfantul Duh."

Sf. Grigorie Teologul:
"Ceea ce Tatal, Fiul si Sfantul Duh au de obste este de a fi neziditi si Dumnezeu.
Pentru Fiul si Sfantul Duh este de obste de a fi din Tatal; dar ceea ce este propriu Tatalui este de a fi nenascut; Fiului de a fi nascut; Sfantului Duh de a purcede.
Fiul are toate cate are Tatal, IN AFARA DE A FI PRICINA; si tot ce are Fiul este al Sfantului Duh, in afara de insusirea de a fi Fiu si de tot ce este zis trupeste despre Fiul pentru mantuirea mea."

Sf. Grigorie al Nyssei:
"In Sfanta Treime, o singura si aceeasi Pesoana, Tatal, Il naste pe Fiul si Il purcede pe Sfantul Duh. Duhul este unit cu Fiul in intelesul ca Amandoi sunt neziditi si ca au ca principiu al fiintei lor pe Dumnezeul tuturor lucrurilor; dar Duhul Se deosebeste de Fiul prin aceea ca El purcede din Tatal altfel decat Fiul cel unul si este descoperit prin Fiul."

Sf. Grigorie Teologul - Cuvantul 39
"Duhul este cu adevarat Duhul Sfant care purcede din Tatal, dar nu ca Fiul, caci El nu purcede prin nastere, ci prin purcedere''.

Duhul Sfânt “este din Tatăl şi-L numim Duh al Tatălui. Nu spunem ca Duhul este din Fiul, dar îl numim Duhul Fiului… şi se dă nouă prin Fiul.” Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea I-a, cap 8.

Sfantul Ioan Damschin Dogmatica:
Duhul Sfant "exista intr-o ipostasa proprie ei insasi, care purcede din Tatal si se odihneste in Fiul si Il face cunoscut." - cartea I cap 7
"Sfântul Duh purcede din Tatăl, nu însă în chip de naştere, ci în chip de purcedere. Acesta este alt mod de existenţă necuprins de minte si necunoscut ca si naşterea Fiului." (din Tatal). - cartea I cap 8

Sfantul Maxim Marturisitorul:
"ei stiu de fapt ca Tatal este singura cauza (aitia) a Fiului si a Duhului, a unuia prin nastere si a celuilalt prin purcedere (ekporeusis)"

In legatura cu "prin Fiul" exista mai multe citate, ma voi rezuma la cateva spre a arata ca e vorba de lucrarea iconomica in lumea creata, nu se purcederea din vesnicie, adica fiintarea Duhului.

Sf. Chril al Alexandriei:
"Provine din Tatăl cel viu, prin Fiul... provine din Acela după fiinţă şi se dăruieşte creaturii prin Fiul"

Sfantul Damaschin:
Duhul Sfânt „S-a făcut cunoscut şi se dă noua prin Fiul... Fiul şi Sfântul Duh sunt din Tatăl, după cum raza şi lumina sunt din soare. Soarele este izvorul razei şi al luminii. Prin rază ni se dă lumina şi ea este aceea care ne luminează şi cu care ne împărtăşim”.

În prealabil postat de Adriana3

Super interesant pasajul de la Sf. Ioan Gura de Aur pentru ca el zice ca Domnul a luat intr-adevar Pastile atunci cand trebuia conform legii si au fost exact ceilalti care l-au prins cei care au incalcat Legea pentru ca au luat Pastile in alta zi, iar in noaptea cand ar fi trebuit sa il ia, ei au rumegat prinderea Domnului. Deci sfintii stiau foarte bine cum au stat lucrurile! Cand atunci s-au pierdut aceste cunostinte?...

Stimata doamna, mai intai permiteti-mi sa va felicit pentru ravna uriasa in credinta; putini, tot mai putini barbati au asa ceva. Nu imi plac ideile de genul "si femeile pot fi preot/episcop", v-o spun cu toata caldura si incredintarea duhovnicesti: aceste idei ale feministelor indracite, care v-ar vrea in randurile lor, dat fiind valoarea dvs., vin de la Ala. Ce bine ar fi sa abandonati asa o ispita... Si eu sunt destul de transconfesional/ecumenist in gandire, dar sunt si voi ramane catolic, chiar daca gandirea mea nu ramane doar in curtea Ecclesiei, ci galopeaza, in tropotul datator de scantei al intrebarilor si optiunilor interioare, mult dincolo de portile sigurantei mantuirii...
Referitor la intrebarea dvs., exista un raspuns, nu al meu, ci al unora pe langa care sunt un fir de praf, Papi si sfinti: vinovat pentru orice decadere/minciuna spiritula la scara societatii este acel talhar colectiv si fara chip, numit eufemistic "societate secreta". Oanume societate secreta, care mai nou se da "discreta"...
Cu stima.