Despre suflet, duh si starea omului in moarte

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Dacă Biserica Ortodoxă nu prea are interpretări ale profeţiilor Apocalipsei şi nu predică din Apocalipsa, nu înseamnă că Biserica AZŞ tace la acest subiect.

Nu am spus ca nu exista omilii la Apocalipsa. Doar ca eu nu ma pot pronunta.

În prealabil postat de osutafaraunu

N-am spus că n-au murit, ci că nu sunt morţi la momentul actual (semnul fiarei şi decretul de moarte al Fiarei încă nu a fost dat).

Da. Dar, cu toate ca evenimentele sunt prezentate la timpul prezent se refera la evenimente viitoare. Nu exista nimic care sa sugereze ca s-ar referi la starea sufletelor la momentul relatarii.

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Mulţumesc frumos pentru definiţie. Cam asta am spus şi eu, iar ce am subliniat, "subliniază" tocmai adevărul contestat de dl. Lucian.

Ce am contestat eu? Am spus ca parabola nu e parabola? Nu, doar ca eu am spus ca parabola contine si referirea la scopul si rezultatul final al existentei. Doar ca dvs nu acceptati asta. Aici o contradictia. Ca nu poti sa inveti o persoana ceva fara sa ii spui de ce il inveti.

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu se iartă, dar nici nu rămîne perpetuu, repetat la infinit. Dacă înţelegi corect în ce constă acest păcat, înţelegi de ce nu e posibil să rămână etern (decât prin consecinţe desigur).

Si care este consecinta in eternitate? Inexistenta?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Ce am contestat eu? Am spus ca parabola nu e parabola?

Nu. Aţi spus că şi detaliile parabolei sunt importante pentru a sublinia adevăruri, exemplu pedeapsa, respectiv chinurile. Deşi tema parabolei nu este de a arăta chinurile celor nemântuiţi, cu atât mai puţin eternitatea lor.

În prealabil postat de Lucian008

Si care este consecinta in eternitate? Inexistenta?

Consecinţele*. Consecinţele sunt veşnice. Adică păcatul (împreună cu iniţiatorul lui) va fi eradicat definitiv din Univers.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Si parabola nu explica finalitatea ultima? Ce se intapla cu cei care nu vor ierta? E doar o intrebare la care orice ati raspunde ramane ca parerea dvs si nu vom mai continua. Eu mi-am spus parerea si eram curios care este parerea dvs.

Eu rămân la ideea mea: nu toate elementele parabolei pot fi aplicate realităţii. De exemplu, dacă nu poate plăti datoria (şi nu o poate plăti) ce va face Dumnezeu? Îi va vinde familia ca sclavi (Mat.18,25). Adică îi va scoate copiii din Rai şi-i va băga şi pe ei în Iad? Absurd!

În prealabil postat de Lucian008

Nu cred ca aveti vreun exemplu unde am dat-o "dupa cires". Filosofie greseasca si invatatura diavoleasca???? Sincer amuzant. Ce nu se poate argumenta cu Sf Scriptura?
Ca sufletul era in iad?

Nu se poate argumenta cu Scriptura că acel "Iad" (άδης) e identic cu Hades-ul mitologiei greceşti, adică un loc subpamântean, unde entităţile conştiente ale morţilor sunt în chinuri.

În prealabil postat de Lucian008

Atat timp cat nu fusese jertfa Mantuitorului nu putea sa fie in Rai.

N-am spus niciodată că ar fi în Rai, ci simplu cum spune Scriptura: în mormânt.

În prealabil postat de Lucian008

Daca sufletul este trup plus suflare de viata (poate aduceti si un argument din Sf Scriptura ptr asta)

Facerea 2,7.

În prealabil postat de Lucian008

iar Iisus i s-a adresat "sufletului" insemna ca cel 2 erau unite. Adica Lazar era deja viu. Sau ce nu e asa?

În momentul când a rostit chemarea, s-a făcut viu prin Cuvând. Dumnezeu nu are nevoie de formule magice pentru a da viaţă. El rosteşte un cuvânt şi ce spune, ia fiinţă.

În prealabil postat de Lucian008

Un argument din Sf Scriptura va rog

L-am dat mai sus. Cât priveşte "nemurirea sufletului" şi "despărţirea sufletului de trup la moarte" nu o să puteţi aduce argumente din Scriptură niciodată.

În prealabil postat de Lucian008

Nu este vizibil cu ochiul liber? Daca ar mai fi sufletul cred ca ar mai exista ceva activitate in trupul respectiv.

Faceţi confuzie între suflet şi suflare de viaţă.

În prealabil postat de Lucian008

Exagerati. Nu doar prosti spun prostii

Aţi exagerat dumneavoastră. Mai spun şi deştepţii unele prostii, dar niciodată "prea multe prostii"(exagerat de multe prostii).

În prealabil postat de Lucian008

Cu atat mai rau. Cand ati plecat de la ortodoxism, aveati cunostinta despre toate invataturile BO? Si argumentele ptr acesta? Sincer, daca imi veti spune ca da nu va voi crede.

Nici acum nu am "informaţia completă", însă în linii mari cunoşteam dogma ortodoxă. De exemplu dogma "nemuririi sufletului" (discutată aici) o cunoşteam. Desigur nu la nivel teologic, ci aşa cum o cunosc milioane de ortodocşi în această ţară.

În prealabil postat de Lucian008

Ptr ca ati trecut la adventism, ati interpretat Sf Scriptura singur si ati ajuns la concluziile respective, sau ati transpus conciliat invataturile adventiste (pe care in prealabil le-ati studiat) cu ceea ce spune Sf Scriptura? Daca veti spune ca ati interpretat singur iar nu va voi crede.
Sper ca dupa ce veti raspunde la cele 2 intrebari veti putea avea constiinta impacata ca ati spus adevarul.

Nu ştiu ce informaţie inedită aţi dori să auziţi. Nu m-am născut pe o insulă pustie cu Biblia în braţe. Şi da, am studiat, am comparat şi m-am decis (procesul acesta a durat câţiva ani, nu s-a produs brusc).

În prealabil postat de Lucian008

Chiar mai simplu. Existenta ptr eternitate a dat-o tuturor in momentul crearii ptr Adam si eva si nasterii ptr toti ceilalti. Viata vesnica va fi doar rasplata ptr cei buni.

Eu zic că e chiar mai complicat. "Existenţa" în Iad va fi similară cu "existenţa" din viaţa aceasta a celor fără de "răsplată veşnică", exceptând desigur chinurile continuie.

În prealabil postat de Lucian008

Exista Judecata Particulara de dupa moarte. Atunci este judecat doar sufletul in functie de ceea ce a facut in acesta viata. Cei drepti (sufletele) merg in Rai, iar cei pacatosi in Iad. Dupa a doua venire va vi Judecata Universala, cand toti vor fi judecati, atat dupa faptele lor, cat si urmarile acestora de dupa moarte. Rasplata atat ptr cei buni cat si ptr pacatosi va fi aplicata atat trupurilor (innoite, dar dinstincte in functie de starea in care se afla). Pedeapsa nu este ptr satisfacerea nimanui. Pedeapsa este data de starea pe care a ales-o fiecare. Cei buni vor fi in comuniune cu Dunezeu, iar pe cei Rai ii va chinui tocmai lispa acestei comuniuni.

Mda, sunt destule diferenţe... şi nu între învăţătura ortodoxă şi cea adventistă, ci între ea şi Scriptură. Cred că ar trebui găsit un topic special pentru discutarea acestora. Mie mi se par prea evidente (diferenţele) ca să fie trecute cu vederea... Mai ales că aceste contradicţii atrag după ele altele în final existând riscul să se prăbuşească toată construcţia teologică.

În prealabil postat de Lucian008

Nu am descoperit nimic. Stiam acesta mare greseala in care va aflati.

Ne aflăm în greşeală faţă de învăţătura ortodoxă, nu şi faţă de Biblie.

În prealabil postat de Lucian008

Problema e ca daca unii primesc harul si nu fac nici o fapta buna tot se mantuiesc. Asta L-ar face pe Dumnezeu nedrept.

Sincer vă spun: n-am auzit niciun neoprotestant (sau protestant chiar) să susţină o atare nerozie. Un om care a primit harul nu poate să nu facă fapte bune, acestea decurg în mod "natural". Şi nu le face ca să fie mântuit, ci pentru că e mântuit. Desigur, această mântuire o poate pierde dacă renunţă la credinţă şi moare aşa neîmpăcat cu Dumnezeu.

În prealabil postat de Lucian008

Tocmai ca daca ar fi doar drept am merge toti in Iad. Dar ptr ca e bun, de ce ii mai pedepseste pe unii.

Mă întrebaţi pe mine, sau pe Dumnezeu? Ori nici măcar nu era o întrebare... Îi pedepseşte tocmai din cauza dreptăţii Lui, iar dreptatea lui nu nu are valenţe vindicative.

În prealabil postat de Lucian008

In ceea ce priveste chinurile nu ne diferentiem prea mult. Si nici ortodocsii nu sustin cazanele cu smoala. Ca unii din ortodocsi asa inteleg e greseala lor.

Să înţeleg că totuşi nu aveţi o doctrină unitară? Imaginile acelea cu draci cu coarne şi cozi chinuind nelegiuiţii în Iad de pe pereţii bisericilor, consider că nu sunt "opinii fără importanţă" ale unor greşiţi. E ceva cât se poate de oficial.

În prealabil postat de Lucian008

Daca toti ortodocsii ar merge in rai, iar simpla apartenenta la Biserica ar fi suficienta, ar fi o ratacire la fel de mare ca cea a dvs cu suficienta harului.

Înţeleg că preoţii ce trimit pe toţi decedaţii la "loc cu verdeţea" sunt nişte "rătăciţi"...

În prealabil postat de Lucian008

Dar ptr timpul ala limitat de ardere in foc de ce ar exista acea bucurie sadica?

Aceea nu e nici bucurie nici sadică, e doar împlinirea dreptăţii divine. Ca pentru 70-80 de ani de viaţă păcătoasă să primească "timp limitat de ardere în foc", nu o pedeapsă infinit de disproporţionată. Nu "mânia" lui Dumnezeu este infinită, ci doar iubirea Lui.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Eu nu am afirmat ca Moise nu era cu trupul pe munte. Dar asta nu inseamna ca a inviat. Nu trageti concluzii atat timp cat nu este clar exprimat acest lucru si nici nu este singura varianta. Este una dintre tainele Lui Dumnezeu. Dvs aveti doua puncte pe care le uniti cand exista mai multe cai. Si nu le puteti cunoaste pe toate.

Asta presupune că dumneavoastră cunoaşteţi tainele lui Dumnezeu, dacă afirmaţi că avem de-a face cu o asemenea taină...
Şi care mă rog frumos ar putea fi o altă variantă? Eu nu cunosc decât două stări: ori viu, ori mort. Ar mai fi totuşi o variantă (absurdă desigur ca orice scenariu ce eludează Scriptura): Hristos să-i fi amăgit pe ucenici, prezentându-le doar o "hologramă", ori hipnotizându-i! Mai cunoaşteţi altele? Sunt deosebit de curios...

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Puteti sa raspundeti si dvs?

Adică acel "în vecii vecilor" are tot o valoare simbolică ca şi simbolurile respective. Dar dvs. aveţi vreun răspuns? Că doar nu mi-am pus mie întrebarea, ci celui ce s-ar fi grăbit să comenteze

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Nu am spus ca nu exista omilii la Apocalipsa. Doar ca eu nu ma pot pronunta.

OK.

În prealabil postat de Lucian008

Da. Dar, cu toate ca evenimentele sunt prezentate la timpul prezent se refera la evenimente viitoare. Nu exista nimic care sa sugereze ca s-ar referi la starea sufletelor la momentul relatarii.

Am răspuns deja şi la această posibilitate.

[stefan florin]

În prealabil postat de osutafaraunu

Care de care suntem mai şmecheri! Lazăr pe pământ a fost sărac şi cu grai, în Cer a devenit bogat şi mut.
Acum, [parţial] serios: Avraam, nu era în aceeaşi situaţie ca Lazăr? Adică mort şi ajuns în Sânul lui Avraam? Deşi e cam greu să înţeleg cum a ajuns în propriul lui sân!

În sfârşit cineva a rostit expresia cheie! PĂCATUL VA RĂMÂNE ETERN. Diavolul şi-a atins scopul: moartea, suferinţa şi păcatul vor fi perpetuate la infinit. Planul de Mântuire a omului a eşuat! În loc să eradicheze păcatul din Univers, acesta a rămas etern.
Iată prietene care este buba esenţială a acestei dogme.

te faci ca nu intelegi! Am zis eu ca esti smecher! Sanul lui Avraam este o zona a paradisului care poarta acesta denumire. Ce este asa greu de inteles? Doamne ajuta!

[stefan florin]

În prealabil postat de osutafaraunu

Apocalipsa (şi nici alte cărţi) nu spune că aceşti martiri (Apoc.6,9; 20,4) vor merge în cer înainte de învierea lor.

Bine, să admitem că aveţi dreptate. Atunci, cum explicaţi că Ioan "vede" acele suflete? Şi ce presupune că acele suflete "au înviat"? Nu presupune altceva decât că ele erau... moarte! Lucru inacceptabil pentru teoria "nemuririi sufletului".

Aceasta demonstrează că e vorba de folclor evreiesc, în lipsa unei alte menţionări a expresiei în VT şi NT. Expresia e unică în Biblie!

Prietene...te porti ca un scolar din clasele primare! Pai atunci cum a putut sa vada Ioan pe profetul mincinos cand inca el nu se nascuse inca? Isaia cum a putut sa vada nasterea lui Hristos cu aprox. 700 de ani inainte? Cu puerea Domnului nu? Tot asa a putut sa vada si Ioan sufletele martirilor. Doamne ajuta!