Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[Capy]

În prealabil postat de bogdan81

Constiinta personala d-aia se numeste personala ca e a persoanei. Nu stii ce presupune a fi persoana.
Daca nu este constiinta a alteritatii nu este nici persoana.

Eu vorbeam despre Persoanele divine ale Sfintei Treimi.
Domnia ta, din câte vâd, ştii mai bine cum stă treaba. Ai fost cumva în sânul Sfintei Treimi? Eu zic că ar trebui să te muţumeşti cu ceea ce li s-a descoperit Sinoadelor Ecumenice şi Sfinţilot Părinţi despre Persoanele Sfintei Treimi şi
să nu mai faci analogii aiuristice între persoanele omeneşti şi persoanele divine, fiindcă sunt realităţi diferite.

[bogdan81]

Sfintii Parinti NU au afirmat ca este o singura constiinta personala in Treime. Si nici un sinod ecumenic NU a afirmat asta.

[bogdan81]

Persoana presupune 2 lucruri, spune Christos Yannaras.
1. Constiinta propriei existente
2. Constiinta alteritatii personale
Fara aceste 2 atribute NU exista persoana.
Indiferent cat de diferite ar fi persoanele dumnezeiesti de cele omenesti, tot trebuie sa aiba, pentru a fi persoane, aceste atribute.
Eu as mai adauga un atribut: capacitatea de a iubi o alta persoana.

[delia31]

În prealabil postat de Capy

Pentru aceea şi spune Sf. Ioan Damaschin: "Trupul lui Dumnezeu Cuvântul nu există într-o ipostasă proprie, nici nu s-a făcut o altă ipostasă (aşa cum afirmă păr. Stăniloae n.m), în afară de ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul."

Citez aceasta postare, nu pt. a-i spune autorului ei ceva, (fiindca am vazut cam ce intelege din citatele pe care le da), ci pt. eventualii useri care citesc pe aici, si care, la fel ca si Cristirg, necunoscand si neintelegand anumite subtilitati, ar putea sa ia de bune insinuarile pe care le strecoara abil Capy printre cuvintele Sf. Ioan Damaschin.

Par. Staniloae NU a afirmat niciodata, nicaieri ceea ce ii imputa acest forumist Capy!
Nu numai ca nu afirma direct asa ceva, nu numai ca nu sugereaza indirect, din contra, subliniaza si atrage atentia ca Hristos, născut după omenitate din Fecioara Maria, NU E VREUN ALT IPOSTAS, ci Unul şi Acelaşi cu ipostasul Logosului nascut din vesnicie.

Oricine va lua Teologia Dogmatica a Pr. Staniloae va gasi scris exact contrariul acuzatiilor care i se fac de catre acest Capy.

Iata doar un exemplu.

„Sinodul al IV-lea ecumenic dezvoltă această mărturisire despre Hristos, declarând că Iisus Hristos este „Unul şi Acelaşi Dumnezeu cu adevărat şi om cu adevărat, din suflet raţional şi trup, de o fiinţă cu Tatăl după dumnezeire şi de o fiinţă cu noi după omenitate; întru toate asemenea nouă afară de păcat; înainte de veci născut din Tatăl, după dumnezeire, iar în zilele de pe urmă, din Fecioara Maria, Născătoare de Dumnezeu, după omenitate; cunoscut în două firi în chip neamestecat, neschimbat, neîmpărţit, nedespărţit, deosebirea firilor nefiind desfiinţată nicidecum din cauza unirii, ci păstrându-se mai degrabă însuşirea fiecărei firi şi concurgând într-o persoană şi într-un ipostas.

În esenţă, se mărturiseşte deci că Fiul lui Dumnezeu, Cel dinainte de veci, S-a întrupat şi S-a făcut om din Fecioara Maria, Născătoarea de Dumnezeu, şi prin întrupare s-a realizat uniunea ipostatică, sau unirea într-un ipostas a firii dumnezeieşti şi omeneşti, adică o persoană în două firi, Persoana lui Iisus Hristos.

Dar e de remarcat că în definiţie se mărturiseşte cu insistenţă că Iisus Hristos a existat ca Fiul lui Dumnezeu, deci ca ipostas sau ca persoană dumnezeiască, dinainte de întrupare.

Căci Iisus Hristos, născut după omenitate din Fecioara Maria, e Unul şi Acelaşi cu ipostasul dumnezeiesc născut din Tatăl dinainte de veci.

Mărturisirea nu spune că Iisus Hristos ca persoană S-a constituit de-abia prin naşterea din Fecioara Maria, prin întâlnirea firii dumnezeieşti cu firea omenească, care înainte de aceea n-ar fi fost persoană. “

Pr. Prof. Dumitru Staniloae, Teologia Dogmatica Ortodoxa, vol. II, editia
a III-a, EIBMBOR, Bucuresti, 2003, pag. 36.

Il rog pe Capy sa nu dea reply decat daca doreste sa-si ceara public scuze pt. faptul de a-l fi acuzat pe Parintele Staniloae de contrariul a ceea ce sustinea.

[delia31]

"Daca in planul existentei omenesti trecatoare, numai relatia cu o alta persoana ne poate prilejui o anumita caldura a vietii, un anumit sens si temei ca sa traim, viata netrecatoare si sensul si temeiul deplin al ei nu ne pot veni decat din Persoana dumnezeiasca intrata in relatia directa cu noi, prin faptul ca S-a facut persoana omeneasca." (Păr. Stăniloae - Dogmatica Vol. II)



In citatul Pr. Staniloae, dat mai sus, expresia persoana omeneasca , care ii sacaie atat de tare pe unii, se poate intelege cel mai deplin pe viu. Cei care cauta insa sa inteleaga taina persoanei din carti, pot in schimb sa aprofundeze intelesul pe care il da Sf. Ioan Damschin.


Sf. Ioan Damaschin, Dogmatica, cap. XXV Despre improprierea firii noastre

"Trebuie sa se stie ca sunt doua feluri de improprieri: una fireasca si substantiala si alta personala si relative, Impoprierea fireasca si substantiala este aceea potrivit careia Domnul, pentru iubirea de oameni, a luat firea noastra si toate insusirile firesti, caci s-a facut om prin natura si cu adevarat si a experimentat insusirile firesti, improprierea personala si relativa este atunci cand ia locul altei persoane, pe baza unei relatii oarecare, adica mila sau dragostea, sau cand rosteste in locul altei persoane pentru ea cuvinte care nici intr-un caz nu se potrivesc Lui.

Potrivit acestei improprieri personale si relative si-a impropriat blestemul si parasirea noastra si cele asemenea care nu sunt firesti, fara ca El sa fie sau faca acestea, ci a luat persoana noastra si a fost asezat in acelasi rand cu noi. Un astfel de sens au cuvintele: "S-a facut blestem pentru noi" (Galateni III, 13.)."

[Capy]

În prealabil postat de bogdan81

Persoana presupune 2 lucruri, spune Christos Yannaras.
1. Constiinta propriei existente
2. Constiinta alteritatii personale
Fara aceste 2 atribute NU exista persoana.
Indiferent cat de diferite ar fi persoanele dumnezeiesti de cele omenesti, tot trebuie sa aiba, pentru a fi persoane, aceste atribute.
Eu as mai adauga un atribut: capacitatea de a iubi o alta persoana.

"Voinţa şi conştiinţa nu sunt ale persoanei, ci ale firii. Persoana este cea care voieşte, voinţa este apetitul firii, care este rezultatul voinţei celui care voieşte. Când voinţa este considerată ipostatic, şi anume ca a persoanei, atunci fiecare Persoană dumnezeiasca are propria ei voinţă şi libertate, ceea ce duce la triteism." (ÎPS Ierotheos Vlachos)

Deja ai trecut pe filozofie. Eu zic să revii cu picioarele pe pământ.
Cât de sigur eşti că aceeaşi schemă a lui Yannaras, este aplicabilă şi în cazul Persoanelor divine (dumnezeieşti) ale Sfintei Treimi, şi că fără acea schemă Persoanele divine nu pot exista?

Sf. Ioan Damaschin: "Chiar dacă Sfântul Duh purcede din Tatăl, nu însă în chip de naştere, ci în chip de purcedere. Acesta este alt mod de fiinţare/existenţă necuprins de minte şi necunoscut ca şi naşterea Fiului. Pentru aceasta, toate câte are Tatăl, ale lui sunt, afară de nenaştere, care nu indică deosebire de fiinţă, nici de dregătorie, ci mod de fiinţare/existenţă. (Sf. Ioan Damaschin)

Sper că ai înţeles acum, că însuşirile ipostatice (necauzat şi nenăscut, născut, purces...) ale Persoanelor divine, sunt modurile lor de fiinţare/existenţă.

[bogdan81]

Nu cred ca are sens sa tot dam citate din sf Ioan Damaschin.
Logica noastra nu poate oricum sa inteleaga taina Intruparii Domnului.
Iar pe fond, toti aici afirmam acelasi lucru : ca Hristos a fost o singura persoana cu doua firi care s-au unit in mod neamestecat, nedespartit, neschimbat, neimpartit, asa cum dogmatizeaza parintii de la Calcedon.
Este limpede ca parintele Staniloae a sustinut cu toata fiinta dogma ortodoxa de la Calcedon.
Capy a contestat valoarea parintelui. Toata lumea il aseaza insa pe parintele alaturi de ceilalti doi mari teologi ai sec 20: parintele Iustin Popovici si parintele George Florovski, considerandu-l aproape unanim unul din cei mai mari in secolul trecut.
Faptul ca aruncam noi acum cu noroi in el nu-i stirbeste cu nimic din valoare.
Am stat de vorba cu mari duhovnici romani. Toti aveau numai cuvinte frumoase despre par Staniloae.

[bogdan81]

Nu am trecut pe filozofie. Dar e foarte simplu. Capy, contrazici Scriptura. Pai daca nu exista nici o analogie intre Dumnezeu ca persoana si om, atunci ce sens mai are afirmatia biblica:
Sa facem om dupa chipul si dupa asemanarea noastra ?

[bogdan81]

"Din aceasta pricina ACEEASI UNICA IPOSTASA este necreata, in virtutea Dumnezeirii, si creata, in virtutea omenirii, vazuta si nevazuta."
SF Ioan Damaschin

[Capy]

În prealabil postat de delia31

Il rog pe Capy sa nu dea reply decat daca doreste sa-si ceara public scuze pt. faptul de a-l fi acuzat pe Parintele Staniloae de contrariul a ceea ce sustinea.

Îmi cer scuze, inca de pe acum, faţă de Acad. Pr. Prof. Univ. Dr. Dumitru Staniloae, numai dacă a fost greşeala mea. Însă pentru asta trebuie revăzut contextul în cauză!