ECUMENISMUL

@catalin2

Eu n-am spus niciodata ca Ortodoxia nu este credinta adevarata.
Eu vorbesc, de obicei despre atitudinea noastra, a crestinilor ortodocsi. Suntem crestini? Suntem ortodocsi? Unde e iubirea, smerenia, blandetea, toleranta daca nu vedem in chipul celui de langa noi, indiferent daca este ateu, crestin, hindus, talhar, desfranat etc. chipul lui Dumnezeu? Noi asa urâțiți de pacate cum suntem dupa alungarea lui Adam din Rai, noi purtam in noi Chipul lui Dumnezeu.

<<Dimpotriva, trebuie sa întelegem ca celalalt, oricare ar fi el, chiar daca e un vames, o desfrânata, sau un samarinean, spune Iisus (si nu ne-ar fi greu sa traducem), celalalt, oricare altul, este chipul lui Dumnezeu, copil al Tatalui, la fel de inexplicabil si de imposibil de conceptualizat ca si Dumnezeu însusi.
Nici o alta definitie mai buna decât ca este de nedefinit. Sa învatam sa nu mai blestemam, sa învatam sa nu mai dispretuim: "Nu este alta virtute decât aceea de a nu dispretui", spunea un Parinte al pustiei.>>
(Tatal Nostru, talcuire de Olivier Clement) http://www.parohiavarzaru.go.ro/clem...nostru.htm#rau

…<<Izbaveste-ne de cel rau” este o rugaciune activa, o rugaciune care ne angajeaza….Sa nu uitam ca atunci cand vorbim de “cel rau” , nu trebuie sa privim spre vecin, ci in propria noastra ograda. Sa nu uitam ca cei mai mari oameni duhovnicesti – sfantul Isaac Sirul, de exemplu, sau acel “nebun pentru Hristos”, de care vorbeste “Misionarul in Siberia” -, cei mai realisti, cei care chiar au vazut iadul, s-au rugat nu numai:”Izbaveste-ne de cel rau”, ci si “daca e cu putinta, izbaveste-l si pe cel rau, caci si el este faptura Ta…”>>
(Tatal Nostru, talcuire de Olivier Clement) http://www.parohiavarzaru.go.ro/clem...nostru.htm#rau


Eu m-am intrebat si ma intreb in continuare, ce se intampla cu milioanele de oameni care nu sunt crestini ortodocsi, deci fara nadejde de mantuire, dupa cum spuneti de cele mai multe ori aici pe forum. Cum sa nu se mantuiasca?? Fiind convinsa ca Dumnezeu Creatorul tuturor celor vazute si nevazute e iubire! Si stiind ca „Iadul este marea durere a lui Dumnezeu” (Parintele Arsenie Papacioc).

Si gasesc raspunsul la Parintele Rafail Noica: <<Dumnezeu este Persoană, că Dumnezeu este Dumnezeul tuturor oamenilor, oricine ar fi, şi că, pe de o parte, El nu lasă să se nască oameni pe pământ fiindcă… n-are surcele ca să aprindă focul în iad – şi atunci i-ar trebui suflete de om...>>
http://www.razbointrucuvant.ro/2009/...singur-cuvant/


Eu asa cred. Niciodata n-am avut nici un mesaj, niciun rand, niciun cuvant pro Ecumenism.
Daca citez din Sf. Nectarie din Eghina sau din Sf. Siluan Athonitul care vorbesc despre Iubirea de Dumnezeu, de aproapele si de vrajmas, asta nu inseamna ecumenism.

Daca citez din Sf. Nectarie din Eghina (Taumaturgul) care vedea in orice om (ca si Sf. Siluant Athonitul) un fiu al lui Dumnezeu, asta nu inseamna ecumenism.
Daca nu cred ca oamenii trebuie sa anatemizeze, sa se bata cu pietre, sa aiba sabia intr-o mana si crucea in cealalta .... asta inseamna ecumenism??

Ridicarea anatemelor in anul 1965 nu cred ca a fost doar o chestiune protocolara. Reactiile pe care le-a starnit au fost prea puternice.

<<De la calcarea unor randuieli canonice si practici traditionale, s-a ajuns la schimbarea constitutiei Bisericii. Biserica papala incepuse sa evolueze spre monarhie bisericeasca, cu lege proprie, care era vointa papei. Un demers contemporan salutar a fost ridicarea concomitenta a anatemelor pe 7 decembrie 1965 de catre papa Paul al VI-lea si patriarhul ecumenic Atenagora I.>>

http://www.crestinortodox.ro/diverse...054-96495.html


<<Primul pas in apropierea dintre cele doua Biserici, cu un bogat trecut istoric, s-a facut intre 4-6 ianuarie 1964, la Ierusalim, cand a avut loc intalnirea dintre Sanctitatea Sa Athenagoras (1949-1972), Patriarhul ecumenic al Constantinopolului si Papa Paul al VI-lea (1963-1978).

A urmat actul istoric deosebit de semnificativ care a schimbat reluarea relatiilor dintre cele doua Biserici : ridicarea in mod oficial a anatemelor aruncate in 1054, de catre cei doi Intaistatatori de Biserici, in 7 decembrie 1965. De atunci, cele doua Biserici nu s-au mai considerat schismatice (cu toate ca urmele schismei nu pot sa dispara de la sine) cu toate ca Bisericile au ramas separate.
Pe parcurs, reprezentantii celor doua Biserici, in diferite ocazii, au afirmat ca ortodocsii si catolicii nu mai au motive sa se dusmaneasca sau sa se respinga, ci trebuie sa-si concentreze eforturile in refacerea unitatii pierdute.
Asa s-a ajuns la concluzia ca doar dialogul este singura cale in pregatirea refacerii unitatii crestine, dar dialogul trebuie sa presupuna dragoste si adevar, pentru a duce la o unitate vizibila si viabila.
Ca aceasta unitate a Bisericii crestine s-a cautat dupa 1054 este un lucru cert, insa imprejurarile istorice au impiedicat realizarea acestui act. Astfel, voindu-se unitatea Bisericii, s-a stabilit inceperea unui dialog intre cele doua Biserici, a unui dialog oficial care sa aiba la baza sa dorinta de unitate.>>

http://www.patriarhia.ro/ro/relatii_...estin_6_5.html


<<O cotitură esențială în viața Bisericii se petrece în 1964 când, prin sfidarea Sfintelor Canoane, patriarhul ecumenic Athenagoras se roagă la Ierusalim împreună cu Papa Paul al VI-lea iar mai apoi, pe 7 decembrie 1965, aceștia procedează simultan la “ridicarea Anatemei de la 1054”. Anatema “ridicată” fusese rostită împotriva ereziei papale pentru a proteja Ortodoxia de învățăturile blasfemiatoare ale acestei erezii care conducea la pierzare. Din păcate, această “ridicare a Anatemei de la 1054” nu survenea în urma întoarcerii romano-catolicilor la credința cea adevărată, ci era simptomul apostaziei celui ce procedase la un asemenea gest. Prin “ridicarea” anatemei, Athenagoras procalama în mod oficial că Papa și adepții lui fuseseră alungați din Biserică pe nedrept, că Biserica susținuse până atunci în mod eronat că învățătura papistă era eretică, și declara că papalitatea era defapt ortodoxă. În ciuda a ceea ce ar fi fost de așteptat din partea lor, clericii patriarhiei ecumenice susțin această poziție și afirmă că înlăturarea anatemelor reciproce este un gest firesc, canonic și necesar. Bisericile oficiale se alătură mai mult sau mai puțin tacit acestei poziții. Câteva schituri și mănăstiri din muntele Athos întrerup pomenirea patriarhului ecumenic. Vocile critice vin din partea bisericilor tradiționale neoficiale, însă sub slab popularizate și mediatizate.
În acest context critic, Domnul l-a ridicat pe sfântul mitropolit Filaret să explice ortodocșilor ecumeniști care este esența pericolului în care se aruncă aceștia.>>

(Sfântul Mitropolit Filaret al Bisericii Ortodoxe Ruse din Diaspora)

http://ortodoxianecenzurata.wordpres...-din-diaspora/

<<Împotriva antagonismului si separatismului între catolici si ortodocsi, au intervenit, în ultimii ani, schimburi de scrisori oficiale între reprezentantii celor doua Biserici, mesaje si alte actiuni de apropiere, în vederea realizarii unui dialog. În dorinta manifestarii unei atitudini de buna întelegere reciproca, Patriarhul Ecumenic din Constantinopol a consimtit sa fie reprezentat prin observatori la Conciliul Vatican II, din 1964. Acest fapt a stîrnit critici din partea unor episcopi ai Bisericilor Ortodoxe, în special din Grecia. Tot în 1964 a avut loc întîlnirea de la Ierusalim, într-o atmosfera de dragoste crestina, dintre papa Paul al VI-lea si patriarhul ecumenic Athenagoras. De asemenea, o delegatie catolica a fost trimisa la Moscova cu ocazia celebrarii a 50 de ani de la învestirea, ca episcop, a fostului patriarh Alexis. Au atras apoi atentia vizitele protocolare pe care le-au facut cei doi capi ai Bisericii despartite: patriarhul Athenagoras, la Roma, si papa Paul al VI-lea, la Constatinopol, preum si darurile simbolice pe care si le-au dat: un potir, semn al unitatii euharistice, si un felon episcopal, semn al unitatii sacerdotale.


Tentative pentru apropierea celor doua Biserici au fost încercate în ultimile decenii, cu buna intentie, de Biserica Ortodoxa. Prin învoirea reciproca dintre papa Paul al VI-lea si patriarhul Athenagoras, s-au ridicat în anul 1965 la Roma si Constantinopole, anatemele reciproc pronuntate cu ocazia Schismei din 1054. A fost un fapt epocal. Dar surpatura adînca ce s-a format între Occidentul catolic si Orientul ortodox nu s-a putut închide doar prin ridicarea anatemelor.>>
(Mihai Urzica, Ortodoxia si ecumenismul)
http://www.angelfire.com/linux/viata...ie_urzic2.html


<<Mai semnificative si mai neintelese apar insa urmatoarele declaratii din cuprinsul aceluiasi comunicat oficial: iata ca schisma a fost abolita si inca in cea mai surprinzatoare forma, la 7 decembrie 1965 (data ridicarii anatemelor care fusesera pronuntate reciproc in 1054).
In acest fel, totul a revenit automat la starea anterioara a anului 1054. Iar in continuare se adauga: de ce nu revenim automat si la Potirulcomun, avand in vedere ca in 1054 nici un obstacol mai grav nu s-a ivit, in timp ce diferentierile existente se reduc in mod constant.(18)


Cuprinsul acestui comunicat suprinde in mod neplacut. In primul rand, atat timp cat se mentin importante deosebiri dogmatice, canonice si cultice, schisma nu a fost deloc abolita, ci doar anatemele ridicate, schisma continuand sa existe ca o stare de fapt. In al doilea rand, nu s-a putut reveni la starea anterioara anului 1054, atat timp cat datele problemelor teologice si eclesiastice dintre cele doua Biserici nu mai sunt aceleais ca inainte de 1054, ci mult mai grave si mai greu de reconciliat. In mod curios se sustine ca, de la 1054, nici un obstacol mai grav nu s-a ivit in calea acestor Biserici, cand, in realitate, o serie de dogme noi, condamnate de Biserica Ortodoxa, au fost insusite de Biserica Romei, ca si numeroase abateri, al caror numar creste mereu, si nicidecum nu se reduce in mod constant.


Atitudinea foarte concilianta a fostului patriarh Athenagoras fata de Roma a produs reactii regretabile. Astfel, trei episcpi din Grecia, care au refuzat sa-l pomeneasca pe patriarh la ectenii au fost demisi, ceea ce a dus la nemultumiri si mai mari din partea clerului si a credinciosilor. Pe de alta parte, conducerea revistei Ortodoxos Typos, de atitudine integrista, in frunte cu arhimandritul Haralambos Vasilopoulos si cu un grupde sase colaboratori, sa trebuit sa compara in fata unui tribunal corectional din Atena, invinuiti ca instigatori ai unei miscari de opozitie fata de Biserica Greaca pe care au acuzat-o de tendinte protestante si de atitudine prea liberala in actiunea ecumenica. Masoneria si-a ridicat astfel capul.


Divergentele de pareri ale Scaunului Ecumenic erau datorate si faptului ca raspunsul patriarhal, din 1971, la mesajul papei, ii considera pe ortodocsi deopotriva de raspunzatori cu catolicii pentru gravul pacat al despartirii. In mod categoric si fara nici o rezerva, documentul declara: NOI am devenit straini fata de dragostea mutuala. NOI am urmat un drum negativ care a condus la separare(...). Sa ne caim si sa revenim din Orient si din Occident, la vechea unitate fericita a Apostolilor si a Parintilor.

Printr-o asemenea autocritica, este direct acuzata Biserica Ortodoxa ca a inteles sa ramana intransigenta in apararea adevaratelor dogme si nu a cedat ereziei!

Datorita tendintelor prea liberale de unire, manifestate fata de Roma, atat de fostul partiarh Athenagoras, cat si de Biserica Greaca, s-a produs o mare sciziune in randurile credinciosilor greci. Foarte multi, nemultumiti de atitudinea adoptata de ierarhie, au parasit Biserica oficiala de sub primatul arhiepiscopului Hyeronimus si au trecut in randurile stilistilor - adeptii vechiului calendar - care reprezinta traditia intransigenta a Ortodoxiei. Ca urmare, stilismul, recunoscut ca o Biserica independenta de sine statatoare, a ajuns sa detina in Grecia zece episcopate, cu un total de 1,5 milioane de credinciosi.>>

(Ortodoxia si internationalismul religios, Cap. I, Ortodoxia si ecumenismul, Mihai Urzica))
http://www.geocities.ws/vestitorii/o...alismul10.html

[catalin2]

În prealabil postat de redemptor

catalin2 pe viitor s-ar putea să fie mai complicată treaba cu acest curent religios, s-ar putea să vedem că şi adventiştii, iehoviştii, neoapostolicii, ostaşii domnului, evanghelicii(creştinii după evanghelie), mormonii, carismaticii, scientologicii, universalii, studenţii în biblie, pocăiţii(nazarinenii-predicatorii lor predică în casele oamenilor n-au nici măcar biserică), televangheliştii sau radioevangheliştii vor participa la această ''rugăciune în comun'', păi îţi dai seama ce urât ar fi să vezi într-o seară ca asta astfel de predicatori la amvonele ortodoxe sau la iconostasele ortodoxe predicând e grav dacă sinodul bisericii noastre ortodoxe nu se trezeşte să stopeze această inşelăciune eretică.

Din fericire lucrurile merg spre bine, nu spre rau. In ultimul timp s-a restrans participarea ortodocsilor la aceste manifestari, iar preotii in urma hotararilor Sinodului din 2008 nu mai participa la slujbe. Dar in trecut a fost si mai rau, daca ai vazut filmuletul cu manifestarea ecumenista din Italia dinainte de 1989, la care a participat si Patriarhul Teoctist, acolo se rugau si paganii, nu numai cei din diverse culte.

[catalin2]

În prealabil postat de Nastya

Parintele Arsenie Papacioc nu stia ce vorbeste?!
Nu credeti ca e o mare indrazneala sa puneti la indoiala cuvantul Parintelui Arsenie?

Dar chiar si Parintele Arsenie spune ca nu stie, nu spune ca stie ceva sigur.
O sa repet mai detaliat ce am scris in mesajul anterior. Toti, de la sfinti pana la ultimul credincios, avem la baza invatatura ortodoxa care este revelata si in unele aspecte clarificata de sinoade si sfinti. Noi nu avem infailibilitatea umana de la catolici, infailibil este doar bunul Dumnezeu, adica hristos care e si Capul Bisericii. De aceea infailibila este si Biserica si invatatura revelata, pentru ca ni s-a revelat doar adevarul.
Aflarea acestei invataturi se poate face pe doua cai, una din ele, exceptionala, prin revelatie directa, in cazul unor sfinti, iar cea de-a doua, pentru fiecare, prin aflarea ei de la cineva sau citind-o. Au fost chiar si sfinti care au spus ceva gresit, de exemplu Sfantul Grigorie de Nazians apocatastaza sau Fer. Augustin Filioque si predestinarea, asta nu inseamna ca ei nu sunt sfinti sau ca apocatastaza nu e erezie. Diferenta fata de cei ce au afirmat o erezie e ca acestia s-au impotrivit adevarului chiar dupa ce l-au aflat, din mandrie, in timp ce sfintii au spus ceva gresit pentru ca nu stiau adevarul in acea privinta. De exemplu Fer. Augustin a scris o carte cu corectii a unor afirmatii gresite, adaugand ca tot ce a mai gresit dar nu stie sa nu i se adauge lui.
Aparitia internetului este si un lucru negativ, dar a facut si ca informatiile sa fie accesibile oricui, in scurt timp. Printr-o simpa cautare pe un motor de cautare aflam in cateva minute tot ce vrem in legatura cu un subiect, inainte ar fi fost nevoie de consultarea a mai multor volume pentru o singura informatie. Astfel putem afla ca inca de la primul sinod tinut in Biserica (Cartagina 251) s-a reafirmat ca ereticii nu au taine, ca cei despartiti de biserica pierd harul si Tainele si ca aceasta e invatatura Bisericii de la inceput. De asemenea, mai aflam (canonul Sf. Vasile cel Mare, hotararile Sinodelor ecumenice), ca cei ce veneau in Biserica dintr-o erezie sau schisma nu mai erau rebotezati in unele cazuri, din iconomie (adica pogoramant al Bisericii). Asta nu insemna ca ei ar fi avut botezul valabil inainte.
Parintele Arsenie spune ca nu stie daca si catolcii au Taine, de aceea afirma acele lucruri. Noi acum stim, nu mai avem scuza ca nu stiam. Am mai disuctat despre aceste pasaje, am scris si atunci ca daca parintele Arsenie s-ar fi referit doar la credinta in Hristos, atunci ar insemna ca si un neoprotestant sau protestant care nu face dogmatica ar fi in aceeasi situatie. Au si ei cateva taine tot simbolice si ar fi acelasi lucru. Pentru ca spune ca sfintii catolici nu faceau dogmatica. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...=15436&page=26

[catalin2]

În prealabil postat de Nastya

Eu m-am referit strict, doar la :Ideea de anatemizare.
Adica: de ce sa mai anatemizam daca in anul 1965 cele doua Biserici au ridicat anatemele de la 1054?
N-am discutat despre marturisirea de credinta, despre dogme, despre Filioque, despre erezii sau adventisti sau altele.... Le-ati adaugat dvs.

Iar eu repet, scrie acolo ca s-au ridicat anatemele din 1054, dar anateme s-au mai dat, de exemplu la sinodul din 1583, pe invataturi catolice. Care erau aceste anateme? Nici macar acelea nu aveau prea mare valoare, cardinalul Humbert se paer ca daduse o anatema mai mult in nume propriu (papa oricum murise), iar Patriarhul si Sinodul au dat o anatema ca o consecinta a primei. Dar exista deja o separare, nu atunci s-a produs separarea, iar schisme mai fusesera, chiar si in timpul Sfantului Fotie cel Mare s-au dat anateme. Asadar imediat se prodicea impacarea, daca renuntau apusenii la erorile lor dogmatice. Nu numai ca nu au renuntat, dar au adaugat si altele, astfel ca azi e foarte diferita invatatura ortodoxa fata de cea catolica.
Am mai scris, nici macar nu era nevoie de anateme, orice invatatura gresita nu poate fi primita in Biserica, e erezie. Cine vine in Biserica trebuie sa marturiseasca adevarul, altfel nu poate face parte din Biserica. Fata de alte culte nu avem anateme, e de ajuns ca au o alta invatatura si nu fac parte din Biserica. Exista astfel si anatenme date pe invataturi catolice, deci nu e nicio greseala sa se spune aceste lucruri, daca Biserica a facut asta. Apusenii au ascuns dupa Schisma sinodul din 879-880, tocmai pentru ca el condamna Filioque, dar si primatul papal.

În prealabil postat de Nastya

Nu cred in ecumenism. Cred in Unitatea Bisericii si cred ca asta este dorinta lui Dumnezeu. Unitatea Credintei nu va fi realizata de oameni; va fi lucrarea Duhului Sfant.
Dar noi, daca suntem crestini trebuie sa ne rugam pentru Unitatea Credintei.

Ecumensmul e si miscarea, dar si o serie de dogme care provin de aici, invataturi diferite de cele ortodoxe. Intr-o masura mai mica sau mai mare aproape toti suntem influentati de aceste conceptii, le putem observa daca aflam care e invatatura Bisericii si ce sustin aceste conceptii. Aceste invataturi gresite ataca articolul din Crez "Cred intru Una, Sfanta Soborniceasca si Apostoleasca Biserica" si invatatura ortodoxa incercand sa spuna ca sunt mai multe biserici, ca ereziile nu exista sau nu au importanta, ca si alte invaatturi gresite sunt la fel ca invatatura adevarata, etc.
Unitatea Biericii exista de la inceput pana in zilele noastre, niciodata Biserica nu a fost faramitata. De-a lungul timpului s-au rupt de Biserica diverse grupari mai mici sau mai mari, monofizitii, apoi catolicii, etc. Ecumenismul promovat intotdeauna de Biserica a fost marturisirea adevarului si convertirea oamenilor la crestinism, urmand botezul in Sfanta Biserica. Unirea cu catolicii este extrem de simpla, revenirea lor la invatatura ortodoxa. Maine accepta si gata, s-a realizat unirea, dar nu vor sa faca asta, nu pot recunoaste ca au gresit. Unirea se poate realiza doar in adevar, noi nu avem cum sa renuntam la el pentru ca pierdem si noi harul, la fel ca si catolcii in 1054. Citeste te rog scrisoarea Sfantului Ignatie, am dat link-ul, scrie intr-un pasaj: http://blog.pustniculdigital.info/articole/54/
"Biserica Universala a recunoscut intotdeauna erezia ca un pacat de moarte, a recunoscut intotdeauna ca omul molipsit de boala groaznica a ereziei e mort sufleteste, strain de har si de mântuire. Orice erezie contine întrînsa hula împotriva Duhului Sfânt: fie huleste o dogma a Duhului Sfânt, fie o lucrare a Duhului Sfânt, dar neaparat huleste Duhul Sfânt. Esenta oricarei erezii este hulirea de Dumnezeu. "

În prealabil postat de Nastya

<<un singur Domn, o singură Credinţă, un singur Botez >>(Ef. 4,5)
<<Şi alte oi am, care nu sunt din staulul acesta. Şi pe acelea trebuie să le aduc; şi glasul Mi-l vor auzi, şi va fi o turmă şi un păstor >>(Ioan 10,16)

Aceste pasaje au mai fost date ca un argument pentru aceasta miscare, dar sunt interpretate gresit. Un Domn, o Credinta, un Botez este si argumentul dat ca exista doar o Biserica si un Botez, acelea fiind ortodoxe. Ortodo doxia inseamna dreapta credinta, e singura credinta adevarata, restul sunt eronate intr-o masura mai mare sau mai mica.
Pasajul cu oile se refera la cei din alte neamuri, Iisus se adresa evreilor.

În prealabil postat de Nastya

<<Spunea Parintele meu duhovnic (adica parintele Sofronie Saharov): „NOI SUNTEM ORTODOCSI, DAR NOI NU PUTEM FI MANDRI CA SUNTEM ORTODOCSI, NOI TREBUIE SA FIM SMERITI CA SUNTEM ORTODOCSI SI ORTODOXIA IN SMERENIE SE PASTREAZA.>>
(Ieromonahul Rafail Noica, Cultura duhului, Alba-Iulia 2002, pag.138)

Desigur ca e adevarat, mandria este un pacat indiferent de ce e legata, noi suntem Biserica lui Hristos, dar nu putem avea mandrie, ca e un pacat.

[catalin2]

În prealabil postat de Nastya

<<Dimpotriva, trebuie sa întelegem ca celalalt, oricare ar fi el, chiar daca e un vames, o desfrânata, sau un samarinean, spune Iisus (si nu ne-ar fi greu sa traducem), celalalt, oricare altul, este chipul lui Dumnezeu, copil al Tatalui, la fel de inexplicabil si de imposibil de conceptualizat ca si Dumnezeu însusi.
Nici o alta definitie mai buna decât ca este de nedefinit. Sa învatam sa nu mai blestemam, sa învatam sa nu mai dispretuim: "Nu este alta virtute decât aceea de a nu dispretui", spunea un Parinte al pustiei.>>
(Tatal Nostru, talcuire de Olivier Clement)

Si eu sunt perfect de acord cu aceste citate, daca se refera la ceilalti oameni, indiferent ca sunt hindusi, adventisti sau altii. Insa marturisirea adevarului se refera la criticarea invataturilor gresite, acesta marturisirea inseamna si condamnarea neadevarului. Noi marturisim dreapta credinta si respingem ereziile, altfel am fi noi in pacat, erezia fiind cel mai mare pacat. In schimb trebuie sa avem grija si sa ii ajutam pe cei din acele culte, fara sa spunem si ca invatatura lor e corecta. Trebuie specificat totusi ca Oliver Clement este un teolog oarecum contestat, avand si unele conceptii ecumeniste, din dorinta aceasta unionista afirmand si ca ortodocsii ar putea sa accepte Filioque, doar sa se uneasca cu catolicii. Am dat citatele in alt mesaj, nu mai caut.

În prealabil postat de Nastya

Si gasesc raspunsul la Parintele Rafail Noica: <<Dumnezeu este Persoană, că Dumnezeu este Dumnezeul tuturor oamenilor, oricine ar fi, şi că, pe de o parte, El nu lasă să se nască oameni pe pământ fiindcă… n-are surcele ca să aprindă focul în iad – şi atunci i-ar trebui suflete de om...>>

Parintele Rafail spune inaintea pasajului si de ce afirma asta. Tocmai de asta am facut acel topic cu cine face parte din Biserica, pornind de la citatul IPS. Ware. Parintele Rafail s-a convertit de la protestantism in Anglia, avand ca episcop pe IPS Ware, probabil a preluat de la acesta sintagma aceea: "Sau cum spunea cineva în Apus, „noi ştim unde este Biserica, dar nu ştim unde nu este”. Parintele afirma inainte: "şi când Părinţii zic că în afara Bisericii nu este Taină şi că Mântuire nu este cu putinţă, totuşi trebuie să gândim şi să înţelegem nu într-un sens… obiectiv."
Noi credem ce spun sfintii, nu o interpretare personala, o luam ca o parere personala a Parintelui Rafail. Chiar catehismul ortodox ne spune exact ce trebuie sa credem, la fel si Iisus: cine nu se boteaza si nu se impartaseste nu se mantuieste. Invatatura corecta a Bisericii e prezentata detaliat de Sf. Ignatie, care a trait in aceeasi perioada cu teologul citat (am dat link-ul). E foarte clar din ceea ce scrie sfantul ce trebuie sa credem si care e invatatura Bisericii. Noua ne revine sarcina sa ne rugam sa fie luminati si ceilalti sa ajunga in Biserica, nu sa-i mantuim noi, ca nu putem. Cunoastem insa si doua exceptii, nu mai scriu ce s-a discutat pe alt topic.

În prealabil postat de Nastya

Eu asa cred. Niciodata n-am avut nici un mesaj, niciun rand, niciun cuvant pro Ecumenism.
Daca citez din Sf. Nectarie din Eghina sau din Sf. Siluan Athonitul care vorbesc despre Iubirea de Dumnezeu, de aproapele si de vrajmas, asta nu inseamna ecumenism.

Nimeni nu are cum sa spuna ca el crede ceva gresit, in orice religie sau cult se afla. Primul pas e sa isi dea seama daca e gresit si care e adevarul. Acele citate si altele s-au mai dat pe forum, dar interpretate in favoarea unor conceptii moderniste. Daca e pentru iubirea aproapelui sunt corecte, de exemplu despre citatul din Sf. Siluan am scris pe topicul dat, santul nu afirma apocastaza, cum este interpretat de unele persoane, ci spune ca din iubire trebuie sa ne rugam pentru ceilalti ca sa fie luminati si sa alfe adevarul si astfel sa vina in Biserica. Am dat si alte citate din Sf. Siluan.

[redemptor]

Sigur sunt şi unele locuri unde nu se ţin aceste manifestări ecumeniste, asta depinde şi de feţele noastre bisericeşti şi de felul cum păstoresc parohiile, felul în care oamenii aleg să traiască adică în ortodoxie sau în ecumenism, păcat că sunt unii care s-au împărţit în două tabere ecumenişti ortodocşi şi creştini ortodocşi.Prima dată când am auzit de ecumenism ziceam şi eu ''WOW!!!Ortodocşii se roagă cu ceilalţi asta înseamnă că devenim mai buni'', dar după ce am auzit cuvintele părinţilor ortodocşi pe care le-am scris mai sus mi-am dat seama ce promovează acest curent religios.

În prealabil postat de catalin2

Dar chiar si Parintele Arsenie spune ca nu stie, nu spune ca stie ceva sigur.
O sa repet mai detaliat ce am scris in mesajul anterior. Toti, de la sfinti pana la ultimul credincios, avem la baza invatatura ortodoxa care este revelata si in unele aspecte clarificata de sinoade si sfinti. Noi nu avem infailibilitatea umana de la catolici, infailibil este doar bunul Dumnezeu, adica hristos care e si Capul Bisericii. De aceea infailibila este si Biserica si invatatura revelata, pentru ca ni s-a revelat doar adevarul.
Aflarea acestei invataturi se poate face pe doua cai, una din ele, exceptionala, prin revelatie directa, in cazul unor sfinti, iar cea de-a doua, pentru fiecare, prin aflarea ei de la cineva sau citind-o. Au fost chiar si sfinti care au spus ceva gresit, de exemplu Sfantul Grigorie de Nazians apocatastaza sau Fer. Augustin Filioque si predestinarea, asta nu inseamna ca ei nu sunt sfinti sau ca apocatastaza nu e erezie. Diferenta fata de cei ce au afirmat o erezie e ca acestia s-au impotrivit adevarului chiar dupa ce l-au aflat, din mandrie, in timp ce sfintii au spus ceva gresit pentru ca nu stiau adevarul in acea privinta. De exemplu Fer. Augustin a scris o carte cu corectii a unor afirmatii gresite, adaugand ca tot ce a mai gresit dar nu stie sa nu i se adauge lui.
Aparitia internetului este si un lucru negativ, dar a facut si ca informatiile sa fie accesibile oricui, in scurt timp. Printr-o simpa cautare pe un motor de cautare aflam in cateva minute tot ce vrem in legatura cu un subiect, inainte ar fi fost nevoie de consultarea a mai multor volume pentru o singura informatie. Astfel putem afla ca inca de la primul sinod tinut in Biserica (Cartagina 251) s-a reafirmat ca ereticii nu au taine, ca cei despartiti de biserica pierd harul si Tainele si ca aceasta e invatatura Bisericii de la inceput. De asemenea, mai aflam (canonul Sf. Vasile cel Mare, hotararile Sinodelor ecumenice), ca cei ce veneau in Biserica dintr-o erezie sau schisma nu mai erau rebotezati in unele cazuri, din iconomie (adica pogoramant al Bisericii). Asta nu insemna ca ei ar fi avut botezul valabil inainte.
Parintele Arsenie spune ca nu stie daca si catolcii au Taine, de aceea afirma acele lucruri. Noi acum stim, nu mai avem scuza ca nu stiam. Am mai disuctat despre aceste pasaje, am scris si atunci ca daca parintele Arsenie s-ar fi referit doar la credinta in Hristos, atunci ar insemna ca si un neoprotestant sau protestant care nu face dogmatica ar fi in aceeasi situatie. Au si ei cateva taine tot simbolice si ar fi acelasi lucru. Pentru ca spune ca sfintii catolici nu faceau dogmatica. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...=15436&page=26

Am sa va rog sa recititi textul pe care l-am dat din Parintele Arsenie Papacioc, http://www.sfaturiortodoxe.ro/prarsenie_secte.htm

1. Parintele Arsenie Papacioc nu spune nicaieri ca Biserica Catolica nu are Taine sau ca acestea nu sunt valide. De unde ati dedus ca Parintele Arsenie Papacioc nu stia (la data publicarii cartii ”Ne vorbeste Parintele Arsenie vol. 3”) ca Tainele din Biserica Catolica nu sunt valide?
Daca se poate sa dati un raspuns strict pe problema.

2. De unde stim NOI ACUM/ SAU DVS. ca Tainele din Biserica Catolica nu sunt valide? Cine a stabilit asta? Ce s-a schimbat in ultimii ani referitor la validitatea Tainelor in Biserica Catolica? In ce an s-a intamplat?

3. Parintele Arsenie Papacioc spune doar: << Nu sunt eretici pentru noi, pentru că au sapte Taine; cum le au ei, cu aspectele lor simbolice – dar le au.
Dacă n-ar avea aceste sapte taine ar fi eretici. Este numai o greseală confesională. Dar ne despart foarte importante lucruri de dogmă.>>

4. Despre Sfintii catolici: <<Referitor la sfintii catolici, ei nu făceau dogmatică când trăiau. Dacă am face o comparatie între Sfântul Serafim de Sarov si Sfântul Francisc de Assisi, ei erau sfinti prin rugăciune, prin lipsuri extraordinare, nu vorbeau de rău. Ei rămân de valoare.>> ...

Acum, cand aproape tot ce a dat bun si sfant ortodoxia romaneasca prin scrierile Parintelui Arsenie Boca, Parintelui Constantin Galeriu, Parintelui Ilie Cleopa, Parintelui Teofil Pârâian, Parintelui Ilarion Argatu a ajuns sa fie pus la index/la indoiala/sau la sfada intre neaveniti, orice cuvant care sa sprijine atitudinea acestor mari preoti ai nostri este bine venit. Stiti ca Parintele Arsenie Boca este acuzat ca l-a pictat la Biserica Draganescu pe „ereticul Francisc de Assisi”. Sf. Francisc de Assisi este Sfant. Ca si Sfantul Serafim de Sarov, ca si Sfantul Dimitrie cel nou din Basarabi,...sfinti prin rugaciune, nu prin dogmatica.

În prealabil postat de catalin2

Dar chiar si Parintele Arsenie spune ca nu stie, nu spune ca stie ceva sigur.
O sa repet mai detaliat ce am scris in mesajul anterior. Toti, de la sfinti pana la ultimul credincios, avem la baza invatatura ortodoxa care este revelata si in unele aspecte clarificata de sinoade si sfinti. Noi nu avem infailibilitatea umana de la catolici, infailibil este doar bunul Dumnezeu, adica hristos care e si Capul Bisericii. De aceea infailibila este si Biserica si invatatura revelata, pentru ca ni s-a revelat doar adevarul.
Aflarea acestei invataturi se poate face pe doua cai, una din ele, exceptionala, prin revelatie directa, in cazul unor sfinti, iar cea de-a doua, pentru fiecare, prin aflarea ei de la cineva sau citind-o. Au fost chiar si sfinti care au spus ceva gresit, de exemplu Sfantul Grigorie de Nazians apocatastaza sau Fer. Augustin Filioque si predestinarea, asta nu inseamna ca ei nu sunt sfinti sau ca apocatastaza nu e erezie. Diferenta fata de cei ce au afirmat o erezie e ca acestia s-au impotrivit adevarului chiar dupa ce l-au aflat, din mandrie, in timp ce sfintii au spus ceva gresit pentru ca nu stiau adevarul in acea privinta. De exemplu Fer. Augustin a scris o carte cu corectii a unor afirmatii gresite, adaugand ca tot ce a mai gresit dar nu stie sa nu i se adauge lui.
Aparitia internetului este si un lucru negativ, dar a facut si ca informatiile sa fie accesibile oricui, in scurt timp. Printr-o simpa cautare pe un motor de cautare aflam in cateva minute tot ce vrem in legatura cu un subiect, inainte ar fi fost nevoie de consultarea a mai multor volume pentru o singura informatie. Astfel putem afla ca inca de la primul sinod tinut in Biserica (Cartagina 251) s-a reafirmat ca ereticii nu au taine, ca cei despartiti de biserica pierd harul si Tainele si ca aceasta e invatatura Bisericii de la inceput. De asemenea, mai aflam (canonul Sf. Vasile cel Mare, hotararile Sinodelor ecumenice), ca cei ce veneau in Biserica dintr-o erezie sau schisma nu mai erau rebotezati in unele cazuri, din iconomie (adica pogoramant al Bisericii). Asta nu insemna ca ei ar fi avut botezul valabil inainte.
Parintele Arsenie spune ca nu stie daca si catolcii au Taine, de aceea afirma acele lucruri. Noi acum stim, nu mai avem scuza ca nu stiam. Am mai disuctat despre aceste pasaje, am scris si atunci ca daca parintele Arsenie s-ar fi referit doar la credinta in Hristos, atunci ar insemna ca si un neoprotestant sau protestant care nu face dogmatica ar fi in aceeasi situatie. Au si ei cateva taine tot simbolice si ar fi acelasi lucru. Pentru ca spune ca sfintii catolici nu faceau dogmatica. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...=15436&page=26

Referitor la cartea „Ne vorbeste Parintele Arsenie” vol.3:
a) nu stiu cand (in ce an) a fost facuta postarea pe www.crestinortodox.ro , cap. Carti ortodoxe, dar este textul integral al cartii „Ne vorbeste Parintele Arsenie” vol.3.
b) pe www.razbointrucuvant.ro , textul este trunchiat: dispare sublinierea Parintelui referitoare la Tainele Bisericii Catolice si Sfintii catolici. ( Ne vorbeste Parintele Arsenie 2, Editura Episcopiei Romanului, 1997) http://www.razbointrucuvant.ro/2011/...de%C2%ADvarul/

c) Eu am cartea „Ne vorbeste Parintele Arsenie”, vol.1-3,
- „Ne vorbeste Parintele Arsenie” 1, („Ne vorbeste Parintele Arsenie Papacioc”) vol.1, Carte tiparita cu binecuvantarea I.P.S. Daniel Mitropolitul Moldovei si Bucovinei, editie ingrijita de Arhimandrit Ioanichie Balan, Editura Manastirea Sihastria 2004)
(Cuvant inainte de Arhimandrit Ioanichie Balan, Sfanta Manastire Sihastria, 8 septembrie 1996)
- „Ne vorbeste Parintele Arsenie” 2, („Ne vorbeste Parintele Arsenie Papacioc”)vol.2, Carte tiparita cu binecuvantarea I.P.S. Daniel Mitropolitul Moldovei si Bucovinei, editie ingrijita de Arhimandrit Ioanichie Balan, Editura Manastirea Sihastria 2004)
(Cuvant inainte de Arhimandrit Ioanichie Balan, Intrarea Maicii Domnului in Biserica, Anul mantuirii 1997)
- „Ne vorbeste Parintele Arsenie” 3, („Ne vorbeste Parintele Arsenie Papacioc”)vol. 3, Carte tiparita cu binecuvantarea I.P.S. Daniel Mitropolitul Moldovei si Bucovinei, editie ingrijita de Arhimandrit Ioanichie Balan, Editura Manastirea Sihastria 2004)
(Cuvant inainte de Arhimandrit Ioanichie Balan, Acoperamantul Maicii Domnului ,
1 octombrie, Anul mantuirii 1998)

Din nefericire, in vol. 3 al acesteri carti care cuprinde Capitolul Ortodoxie si secte, la pag. 88-89, textul este trunchiat, fata de toate postarile din link-urile:

Dialoguri cu Parintele Arsenie Papacioc - Ortodoxie si secte
http://www.crestinortodox.ro/sfaturi...cte-68412.html (07 Noiembrie 2005)

http://es.scribd.com/doc/57593189/Or...senie-Papacioc


(Ne vorbeste Parintele Arsenie vol 1 - 3).

http://ebookbrowse.com/papacioc-arse...doc-d375142581
http://www.bisericavulpe.ro/mencatsf...doxie-si-secte

Ne vorbeste Pr. Arsenie Papacioc - vol. 3
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...c-3-81076.html
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...cte-81082.html

http://www.sfaturiortodoxe.ro/prarsenie_secte.htm

Astfel, in carte:
1. Dupa intrebarea:<< - În Biserica Catolică, am înteles că nu mai există epicleza. În azima si în vinul lor mai există Hristos?>>

Dispar din text:
<<- DACĂ ÎMI ÎNGĂDUITI, DACĂ AR FI POSIBIL SĂ ÎNTREB PE HRISTOS LUCRUL ACESTA, V-AS SPUNE
- Nu sunt eretici pentru noi, pentru că au sapte Taine; cum le au ei, cu aspectele lor simbolice dar le au.
Dacă n-ar avea aceste sapte taine ar fi eretici. Este numai o greseală confesională. Dar ne despart foarte importante lucruri de dogmă.

Referitor la sfintii catolici, ei nu făceau dogmatică când trăiau. Dacă am face o comparatie între Sfântul Serafim de Sarov si Sfântul Francisc de Assisi, ei erau sfinti prin rugăciune, prin lipsuri extraordinare, nu vorbeau de rău. Ei rămân de valoare. Noi discutăm aspectul dogmatic.>>

Daca – intre timp – ??? Parintele Arsenie Papacioc si-a schimbat punctul de vedere fata de validitatea Tainelor in Biserica Catolica si cuvantul despre Sfintii catolici, trebuia ca editorul cartii sa specifice acest lucru.

Deci:
1. daca editia este reviziuita, se specifica: Editie revizuita, si atunci nu exista niciun fel de dubii referitoare la corectitudinea textului/editorului;
2. daca sunt adaugiri la text, se specifica: Editie revizuita si adaugita.
In voumle despre care am vorbit, care sunt niste reeditari ale cartilor anterioare, nu exista niciun fel de specificare: editie ravizuita etc.

In acest caz, se ridica mari, mari semne de intrebare referitoare la corectitudinea celor care au editat cartea si/sau la profesionalismul acestora.