Impartasit de Craciun si 1 Ian. - post de sarbatori?

În prealabil postat de Noesisaa

Si ce este mai interesant este cat de mult poate fi schimbat sensul unui citat daca nu este citit in context. Luat din context zici aproape ca-i un text bun de Apologeticum. :D (Mi-a adus aminte de textul din parintele Steinhardt din Jurnalul Fericirii luat de razboiintrucuvant acum cateva zile si transformat de cititorii sai in text anti-ecumenic. :D ) Am avut curiozitatea sa ma uit la sursa si sa citesc intreg articolul -- este vorba despre problema hirotonirii femeilor in context ecumenic. Este vorba despre diferente culturale care fac un anumit subiect greu de discutat in context ecumenic (din punct de vedere istoric si social, esticii nu s-au intalnit cu problema asta), despre de ce un trend cultural nu trebuie sa afecteze Biserica lui Hristos, si apoi prezinta pozitia ortodoxa asupra acestei probleme.

De fapt in citatul pe care il dai tu Anca este vorba despre miopia vestului care isi vede ograda sa si se gandeste ca problemele cu care se confrunta crestinatatea occidentala, sunt probleme ale crestinatatii universale. Parintele Schmemann nu spune in nici un caz ca, fiindca occidentul e miop, si poate cam egoist, trebuie sa il aruncam la lada de gunoi si sa incetam discutia cu ei, ci doar le sugereaza sa-si schimbe ochelarii ca sa poata vedea problemele universale care pot fi discutate bilateral si in cunostinta de cauza de ambele parti si care pot duce la o avansare a dialogului.

Si ca sa vezi ca de fapt dialogul ecumenic nu este neaparat un dialog al surzilor in care fiecare vorbeste despre ale lui fara prea multa intercalare ...chiar ieri mi-a parvenit un interviu al posibilului viitor episcop catolic al Bruxelles-ului, in engleza: http://incaelo.wordpress.com/2010/01...n-too-passive/ Mi se pare chiar foarte interesant, urmareste ceea ce spune despre hirotonia femeilor.

Am scris de la inceput ca e vorba despre hirotonia femeilor, am dat si link-ul respectiv; deci nici nu am ascuns ceva, si nici nu am indus in eroare, intrucat am citat, nu am comentat. Doar fraza introductiva imi apartine.

Dar se pare ca fratia ta intelegi altceva prin Crestinismul Apusean decat Schmemann, caci aduci un contra argument nepotrivit: interviul unui viitor episcop catolic. Ori se stie ca nu catolicii au hirotonit femeia - sunt din acest punct de vedere la fel de consecventi ca si ortodocsii - ci protestantii. Acestia au hirotonit femeia. Referitor la aceasta, m-a bucurat si parerea Pr. Schmemann, precum si cea a viitorului episcop catolic, privind motivele pentru care femeia nu se cade a fi hirotonita.
Divagatia Pr. Schmemann referitoare la ecumenism, ii apartine acestuia in totalitate, fiind un citat. Cat timp exista link-ul cu tot articolul, nu se poate vorbi despre o scoatere din context, ci de o scoatere in relief.
Ma bucur si ca fratia ta a gasit de cuviinta sa citeasca tot articolul; exact pentru asta am pus link-ul.

[Noesisaa]

Ma bucur ca ti-a placut ceva. Dar de rog, nu ma lua cu "fratia ta."

[glykys]

Noesissa si Miha-Anca, va rog eu frumos sa incetati cu aceste mici intepaturi care se desfasoara pe vreo 5 pagini! Chiar nu stiu pe cine ar putea sa intereseze aceasta polemica personala! Macar ramaneti on-topic!

În prealabil postat de glykys

Noesissa si Miha-Anca, va rog eu frumos sa incetati cu aceste mici intepaturi care se desfasoara pe vreo 5 pagini! Chiar nu stiu pe cine ar putea sa intereseze aceasta polemica personala! Macar ramaneti on-topic!

Imi pare rau ca te-au deranjat comentariile mele. Te rog sa ma ierti!
Plec acum in concediu, asa ca veti beneficia de o binemeritata tacere din partea mea. Succes la examene si numai bine va doresc tuturor!
Si daca ma gandesc bine, ce oi fi cautand eu, baba batrana, printre atatia studenti?!? Asa ca... va las cu bine, dragii mei! Doamne ajuta!

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Imi pare rau ca te-au deranjat comentariile mele. Te rog sa ma ierti!
Plec acum in concediu, asa ca veti beneficia de o binemeritata tacere din partea mea. Succes la examene si numai bine va doresc tuturor!
Si daca ma gandesc bine, ce oi fi cautand eu, baba batrana, printre atatia studenti?!? Asa ca... va las cu bine, dragii mei! Doamne ajuta!

Doamne ajuta si calatorie frumoasa!

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

@ Noesisaa
Poate am citit eu articolul prea in diagonala (vertical, chiar).. dar nu am gasit despre hirotonia femeilor. Doar indirect, unde se discuta despre homosexualitate.
Dar sa stii ca articolul mi-a lasat un gust amar.
Pai un om al bisericii vorbeste aducand argumente asa lumesti. Mi-ar fi rusine, in locul lui.
Vorbeste despre Freud! Nu are curaj sa spuna ca homosexualitatea este pacat si uraciune in fata lui Dumnezeu?
Este preot, trebuie sa se raporteze la cuvantul lui Dumnezeu, nu la Freud! Cine este Freud?

M-am uitat si eu pe articol, si uite ce spune:

LÉONARD: The fact that we are men and women is very meaningful. Sexuality comes from Latin: secare, to cut. Sexuality has to do with the difference between man and woman. If someone has evolved that he feels no normal attraction to the other sex, than something is wrong.

si

LÉONARD: But the difference between man and woman is part of our essence. Not just our biological essence, but also our philosophical essence. Living according to our man- or womanhood is to me different than living according to only our biological nature.

De Freud aminteste doar cand cel care ii ia interviul in intreaba daca isi da seama ca viziunea BC asupra homosexualitatii este inacceptabila pentru multi oameni:

I: Do you understand that a lot of people think the Catholic position on homosexuality is unacceptable?

LÉONARD: If you think that my position is connected to the Catholic faith, you should read Freud on homosexuality.

Adica la sfarsit. Ideea este ca nu numai Biserica gandeste ca homosexualitatea este neconforma cu firea umana, ci si psihologii.

Dar in fine, nu stiu multe despre acest nou arhiepiscop. Am auzit insa de la cineva care mergea sa asculte predicile lui cand era preot ca era de pe atunci un teolog foarte profund. Este considerat 'conservator' ca episcop (ceea ce la catolici inseamna si: foarte fidel Romei)

[anna21]

Da, Fani, multumesc.
Am inteles articolul.
Comentariul meu se referea la faptul ca un om al Bisericii trebuie sa se raporteze in primul rand la Biblie.. indiferent ce spune stiinta despre acea problema.
In primul rand, prelatul nici nu a raspuns la intrebare.. a fost intrebat despre homosexualitate, iar el a raspuns despre hirotonia femeilor.

Iar in ce priveste explicatia lui, care a impresionat-o pe Noesisaa.. da, este o explicatie, dar mi se pare oarecum incompleta.
Preotia a fost intotdeauna rezervata barbatilor (si inainte de intruparea lui Hristos). Exista o ordine a lucrurilor creata de Dumnezeu in care barbatul si femeia au cate o menire. In societatea de astazi, care este profund bolnava, este greu pentru femei sau barbati sa identifice rolul firesc pe care ar trebui sa-l aiba. Este greu azi sa intelegi ce inseamna sa fii femeie (este clar modelul femeii moderne este destul de nou..).
(Din fericire in Scripturi scrie cate ceva: femeia este supusa barbatului, femeia trebuie sa taca in biserica (Corinteni 14: 34-35), femeii nu i se ingaduie sa invete pe altii (Timotei 2:12). Foarte clar. Femeile au menirea lor in a da nastere si a creste copii. Si nu mi se pare lucru putin, dimpotriva. O femeie se da practic pe sine atunci cand face copii, viata ei devine un continuu sacrificiu pentru copii, ceea ce este ff vizibil macar in timpul sarcini si in primele luni de viata a copilului, cand mama sustine fizic viata copilului.. Apoi are datoria sa sadeasca credinta in copil. Se spune ca din mainile parintilor se cer sufletele copiilor.

De ce am spus aceste lucruri? Deoarece asa cum femeile au aceasta menire, barbatii au una si mai covarsitoare: sustinerea credintei in propria familie. Ei sunt datori sa intelega si sa-si insuseasca deplin cuvantul lui Dumnezeu ca sa-l faca viu si in propria lor familie. Vedem in Biblie exemple de familii intregi mantuite cand capul familiei se intoarce la credinta! In acest sens cred ca fiecare barbat are o "vocatie preoteasca" (scuze, nu gasesc cuvintele mai potrivite pt ceea ce vreau sa exprim). Asa imi explic si de ce baieteii intra in altar la botez.. nu stiu daca am dreptate. Nu mi se pare putin lucru si cred ca fiecare barbat va fi intrebat despre aceasta cand va ajunge in fata lui Hristos.)

Dar prelatul din articol este foarte atent sa nu "raneasca" sentimentele celui din fata sa.. si ale nimanui altcuiva. Vorbeste despre "esenta filosofica"..bla, bla... Mie nu-mi merge deloc la inima. Despre chestii de-astea poate sa vorbeasca si un necredincios cu mare usurinta.
Nu pot sa inteleg. Un om al bisericii ar trebui sa exprime cuvantul lui Dumnezeu, nu filosofii lumesti.

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Da, Fani, multumesc.
Am inteles articolul.
Comentariul meu se referea la faptul ca un om al Bisericii trebuie sa se raporteze in primul rand la Biblie.. indiferent ce spune stiinta despre acea problema.
In primul rand, prelatul nici nu a raspuns la intrebare.. a fost intrebat despre homosexualitate, iar el a raspuns despre hirotonia femeilor.

Iar in ce priveste explicatia lui, care a impresionat-o pe Noesisaa.. da, este o explicatie, dar mi se pare oarecum incompleta.
Preotia a fost intotdeauna rezervata barbatilor (si inainte de intruparea lui Hristos). Exista o ordine a lucrurilor creata de Dumnezeu in care barbatul si femeia au cate o menire. In societatea de astazi, care este profund bolnava, este greu pentru femei sau barbati sa identifice rolul firesc pe care ar trebui sa-l aiba. Este greu azi sa intelegi ce inseamna sa fii femeie (este clar modelul femeii moderne este destul de nou..).
(Din fericire in Scripturi scrie cate ceva: femeia este supusa barbatului, femeia trebuie sa taca in biserica (Corinteni 14: 34-35), femeii nu i se ingaduie sa invete pe altii (Timotei 2:12). Foarte clar. Femeile au menirea lor in a da nastere si a creste copii. Si nu mi se pare lucru putin, dimpotriva. O femeie se da practic pe sine atunci cand face copii, viata ei devine un continuu sacrificiu pentru copii, ceea ce este ff vizibil macar in timpul sarcini si in primele luni de viata a copilului, cand mama sustine fizic viata copilului.. Apoi are datoria sa sadeasca credinta in copil. Se spune ca din mainile parintilor se cer sufletele copiilor.

De ce am spus aceste lucruri? Deoarece asa cum femeile au aceasta menire, barbatii au una si mai covarsitoare: sustinerea credintei in propria familie. Ei sunt datori sa intelega si sa-si insuseasca deplin cuvantul lui Dumnezeu ca sa-l faca viu si in propria lor familie. Vedem in Biblie exemple de familii intregi mantuite cand capul familiei se intoarce la credinta! In acest sens cred ca fiecare barbat are o "vocatie preoteasca" (scuze, nu gasesc cuvintele mai potrivite pt ceea ce vreau sa exprim). Asa imi explic si de ce baieteii intra in altar la botez.. nu stiu daca am dreptate. Nu mi se pare putin lucru si cred ca fiecare barbat va fi intrebat despre aceasta cand va ajunge in fata lui Hristos.)

Dar prelatul din articol este foarte atent sa nu "raneasca" sentimentele celui din fata sa.. si ale nimanui altcuiva. Vorbeste despre "esenta filosofica"..bla, bla... Mie nu-mi merge deloc la inima. Despre chestii de-astea poate sa vorbeasca si un necredincios cu mare usurinta.
Nu pot sa inteleg. Un om al bisericii ar trebui sa exprime cuvantul lui Dumnezeu, nu filosofii lumesti.

Ce mi se pare mie nostim este ca in Belgia, Mr Leonard trece drept traditionalist. In orice caz este pe linia actualului papa, care si el trece drept traditionalist si este un teolog bun.

Nu vreau sa ma lansez intr-o aparare elaborata a lui pt ca nu-l cunosc inca si habar nu am ce sa cred despre el, dar vreau numai sa spun ca nu inseamna ca nu esti marturisitor crestin daca le vorbesti celor din afara mai altfel decat ai vorbi unuia din Biserica. Cum stii, la noi ca si la catolici nu numai Scriptura este sursa invataturii, ci si Traditia care s-a pastrat vie in Biserica. De altfel argumentele cele mai bune impotriva acceptrii homosexualitatii ca un 'act normal' nu sunt neaparat cele biblice, ci cele pe care tu le numesti filozofice, dar care vin din invatatura Bisericii - simbolismul sexelor.

Sa stii ca si sf. Pavel cand le vorbea celor pe care vroia sa-i converteasca le vorbea dupa cultura si gradul lor de intelegere. Celor de la Athena le-a vorbit mai intai de intelepciune, celor de la Roma despre 'templul zeului cel necunoscut care se afla in mijlocul vostru', altora despre pocainta, si doar evreilor le cita direct din Scripturi de la inceput.

Inca ceva: sa stii ca toti avem preotia imparateasca, si barbati si femei (vezi in epistola sf. Petru, o sa caut citatul maine).

[Noesisaa]

În prealabil postat de Fani71

Ce mi se pare mie nostim este ca in Belgia, Mr Leonard trece drept traditionalist. In orice caz este pe linia actualului papa, care si el trece drept traditionalist si este un teolog bun.

Ah, da, stiam eu ca am uitat sa spun ceva. Nu numai ca e considerat traditionalist, unii il acuza ca e fundamentalist. Si chiar e nostim fiindca noua ni se pare ca e chiar modern, chiar liberal, desi ortodox in sens propriu. :D Daca Msgr Leonard e traditionalist, oare ce ar spune occidentalii de unii traditionalisti de-ai nostri?

[Noesisaa]

În prealabil postat de anna21

Da, Fani, multumesc.

De ce am spus aceste lucruri? Deoarece asa cum femeile au aceasta menire, barbatii au una si mai covarsitoare: sustinerea credintei in propria familie. Ei sunt datori sa intelega si sa-si insuseasca deplin cuvantul lui Dumnezeu ca sa-l faca viu si in propria lor familie.

Hahhaha, tu in ce societate traiesti Ana? In asta in care traim si noi? In familia mea, si in mai toate familiile, mamele sunt cele care sustin credinta. Daca ne-am baza pe sustinerea credintei in familie de catre barbati nu stiu unde am ajunge...
S-a mai discutat despre rolul femeii, cum trebuie sa fie femeia crestina, daca trebuie sau nu sa invete pe altii...
Oricum, intelegi foarte putin societatea occidentala.