Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[delia31]

M-am razgandit de cateva ori pana acum, daca sa mai postez ceva pe acest topic sau nu. Si in general pe forum.
Cel mai dificil mi se pare sa incerci un dialog mai ales pe acest gen de teme cu unii care au doar certitudini, care au epuizat tot fara rest si fara rost de alte nuantari, care tin cu acrivie la o singura formulare ce le exclude aprioric pe toate celelalte neidentice ca forma.
Mai ales in acest domeniu al inefabilului, al tainelor de necuprins, al apofaticului, al celor ce nu tin de lumea aceasta, a te bloca in definitii, a sti pe dinafara formulari dogmatice, fara a le fi experiat pe dinlauntru ca realitati ale relatiei, a nu-ti pune vreodata problema daca realitatate ontologica, metafizica, tainica, propusa spre discutie poate fi inghesuita, incapsulata lingvistic in biete cuvinte ale limbii noastre imperfecte, a nu distinge intre straturile de suprafata ale cuvintelor si meta-straturile din adancime, a tine taina prizoniera si a o "pironi in text" (citat marca Ioan Cezar), iata cateva motive care imi dau de gandit de fiecare data cand scriu cate ceva pe aici.

Daca are cineva de facut vreo lucrare pe tema Bariere in comunicare, topicul asta ii poate oferi multa materie prima. Asta, dar si alt gen de lucrare as face pornind de la experienta discutiilor pe acest forum, si in special acest topic: O abordare a terminologiei - Pendularea intre lingvistica si apofatic sau despre cei ce cred ca taina persoanei e totuna cu conceptul de persoana. Despre incremenire in litera si ratare in duh.

Pana una, alta incerc sa revin cu ceva nuantari la ceea ce a (ne)inteles Catalin.

[DragosP]

Și trecu și a patra duminică de la pastorală...

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Capy

@Ioan Cezar,
Recomandare mea este, să-ţi lămureşti ţie personal, ce înseamnă expresia "după chipul şi asemanarea lui Dumnezeu". Dacă vrei să dezvolţi o astfel de discuţie, deschide un topic separat pe această temă.

Dacă discutăm despre persoană ajungem, vrem nu vrem, şi la problema "chipului" şi a "asemănării". Credeam că e evident acest lucru şi că nu e nevoie să aducem noi argumente pentru ceva ce ţine de domeniul evidenţei.
În teologia ortodoxă (probabil că şi în celelalte confesiuni e la fel, deşi sunt diferenţe majore de înţelegere) nu putem rupe cugetarea persoanei de "chip şi asemănare". Persoana este după chipul şi asemănarea lui Dumnezeu. Nu sunt sigur că şi individul ar fi...
Accepţiunea termenului de persoană nu se reduce numai la nivelul de maximă abstractizare la care, din raţiuni care ţin de constituirea conştiinţei dogmatice a Bisericii şi de formularea unor conţinuturi ale acesteia, au recurs unii gânditori creştini precum Sfântul Ioan Damaschin (prezintă categoria de persoană în sens absolut). Persoana, când ne referim la omul viu în carne şi oase, înseamnă şi altceva.
Am găsit de folos trimiterea la "chip şi asemănare" pentru a lămuri, cumva, raportul dintre persoană şi individ. Încercam oarecare distincţie între cei doi termeni şi realităţile desemnate de ei prin apelul la un criteriu ajutător.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Capy

Atunci cand ne-a creat, Dumnezeu ne-a dat cele mai de sus, adica chipul si asemanarea, dar noi nu le-am pastrat, ci le-am pierdut. (Vlădica Hierotheos Vlachos)

Dubioasă afirmaţie.
*

Pe de altă parte, un autor scrie foarte frumos aici:
... pentru a nu mai eşua într-o definiţie substanţialistă a persoanei (s.m.), ar trebui să încetăm să mai întrebăm "ce este persoana?", întrebând în schimb, "cum apare persoana?" Aceasta pentru că apariţia persoanei nu este doar simplu mijlocită de un text teologic; dacă ar fi aşa, am fi "cei mai de plâns dintre oameni" (I Cor. 15, 14-19). Inefabilitatea persoanei nu ar trebui să ţină aşadar de o presupusă limitare a ei la domeniul gândirii, ci de însăşi condiţiile arătării ei (adeseori de altfel, urma ei se pierde în gândire). Dimpotrivă, textul este produs de faptul arătării persoanei. Ca orice mărturie, textul este consecinţa unei epifanii, a unei arătări; este răspunsul la o somaţie. Prin urmare, textul nu "arată" persoana, ci întotdeauna faptul că ea s-a arătat. Dar ce înseamnă că "persoana" se arată? Această ultimă întrebare reprezintă de fapt obiectivul precis al lucrării de faţă şi interesul personal mai vechi al autorului.
http://www.nistea.com/eseuri/gheorgh...e-persoana.htm


Iar aici e de-a dreptul minunat formulat:
"pentru a fi întreg, omul trebuie să poarte "chipul" omului "ceresc", adică cel al lui Hristos (1 Cor. 15, 49), să ajungă "la măsura vârstei plinătăţii lui Hristos" (Efes. 4, 14), şi aceasta "ca el să nu mai fie prunc" (Efes. 4, 14). Pentru Pavel, majoratul omului coincide cu hristificarea lui".[12]

De altfel, aşa îmi şi reprezint procesul personalizării, care este făcut posibil nu atât prin faptul că omul este "după chipul" aceasta fiind mai degrabă o condiţie pentru Întruparea Fiului, care a putut veni astfel "întru ale Sale" (In. 1, 11), ci mai ales pentru că, într-un fel, acest "chip" reprezintă conturul braţelor lui Dumnezeu, imprimat în vederea îmbrăţişării cu care am fost deja cuprinşi prin Întrupare.
Mai precis, după cum arată M. Rupnik, "omul se rosteşte prin Hristos, pentru că El este Persoana în care s-a realizat principiul iubirii în deplinătatea lui", cuprinzând adică natura umană în totalitatea ei. De aceea, omul nu poate fi gândit decât "înăuntrul categoriei Persoanei în sens absolut".[13] Ceea ce face totodată ca Hristos, în virtutea acestei intimităţi naturale cu noi (deofiinţă cu Tatăl şi deofiinţă cu noi), să fie găsit în chiar această umanitate: în fiecare om. Aceasta are consecinţa suplimentară că cel care iubeşte "umanitatea" reprezentată într-un om anume (umanitate care este într-o mai mare măsură a lui Hristos decât a omului respectiv), se realizează pe sine ca persoană prin această participare directă la Hristos, şi astfel, el personalizează pe mai departe, fiind, la măsurile lui, un hristos (s.m.).

[delia31]

În prealabil postat de catalin2

Daca s-a observat am mentionat de cateva ori care este invatatura protestanta in privinta firii umane. In mesajul trecut am inteles despre ce e vorba, din articolul dat de Cezar am inteles si de unde sunt aceste idei. Vad ca Lossky e unul din initiatorii acestei conceptii, am vazut ca un partizan e si Yannaras.
In teologia protestanta frea omului s-a degradat complet. Asadar, probabil, chipul lui Dumnezeu s-a atrofiat si s-ar putea spune ca omul nu mai e persoana. Si doar cresterea spirituala il poate face sa-si recapete chipul si, astfel, sa devina persoana. Observam o asemanare? Am scris de mai multe ori ca unii teologi rusi din apus, dar si teologi contemporani (pe langa Yannaras am inteles ca si Zizoulas are aceleasi conceptii) au fost atinsi si de idei protestante, din ecumenism. Am observat ca unii credinciosi au o evlavie la teologi. Sfintii sunt baza, teologii sunt scriitori. Vad o diferenta foarte mare intre teologii de acest gen si Parintele Staniloae. Parintele Staniloae nu am observat sa aiba invataturi exagerate, e mai apropiat de intelegerea sfintilor conemporani. Pentru ca are mare importanta si viata duhovniceasca a celui ce scrie.

In postarile de pana acum mi-am exprimat parerea personala, referitor la persoana, dar m-ai expediat rapid in categoria ecumenisti cu conceptii din protestantism. Cred ca am scris zeci de postari pe acest forum pornind de la tema chip si asemanare, in care, tocmai pt. a ne da seama de unde vin multe din ereziile neoprotestante, o luam de la Adam si Eva, de la efectele caderii si de la faptul ca ( ) chipul lui Dumnezeu in om nu s-a sters definitiv, ci doar s-a intunecat. Ma rog, acum aflu de la tine ca de fapt am conceptii din protestantism pe tema asta. No, bun.

Iti propun, daca doresti desigur, sa aprofundezi putin cateva idei chiar si numai la nivel intelectual, desi ele tin de asceza, nu de alta, dar poate sesizezi ca eu am dat alte intelesuri persoanei decat crezi tu ca as fi dat.
Eu incercam sa spun ca a fi persoana nu e o categorie sociala, ci una ontologica, ca persoana e ascunsa in noi de cand ni s-a dat chipul, asa cum padurea e ascunsa intr-o ghinda, sau lanul de grau intr-un bob.
Daca ghinda e rupta de mediul care s-o hraneasca, padurea nu se va arata niciodata. La fel, daca chipul omului se rupe de Cel care poate scoate tot adancul bogatiilor din el, chipul Chipului din el nu se va arata niciodata.

A fi persoana e o devenire dinamica, pe masura ce Persoana lui Hristos ia chip in om. Pe masura ce omul devine chip al Chipului, al Protochipului. A fi persoana in sens civil nu e acelasi lucru cu a fi persoana in sens ontologic. Parerea mea ( si a celor de mai jos).

Avem mai jos urmatoarele intelesuri asupra a ceea ce inseamna persoana.
Sunt autori care nu pot fi suspectati de ecumenism si influente din Protestantism.

Sf. Ioan Gura de Aur
“Caci om nu e cel ce doar are maini si picioare, nici cel ce este rational, ci cel care practica credinta si virtutea plina de cucernicie” (Sf. Ioan Gura de Aur, Cateheza a II-a, PG 49).

I s-ar putea cumva imputa Sf. Ioan Gura de Aur ca ar crede ca dupa cadere, omul nu mai are in el chipul lui Dumnezeu si ca s-ar fi distrus de tot? Ar putea fi acuzat Sf. Ioan Gura de Aur de conceptii protestante avant la lettre? Evident, nu. El nu intelege omul/persoana doar ca simplu individ biologic, ci ceva mai mult. Nu e suficient sa ai maini si picioare si infatisare de om ca sa fii numit om. E om cel ce tinde spre asemanarea cu Omul desavarsit. Asta inteleg eu ca spune sfantul.

[bogdan81]

Imi exprim din nou parerea ca ar trebui sa nu mai vorbim de persoana la modul general, ca si cum am vorbi de un lucru, fiindca se intelege ca a fi persoana e doar o categorie ontologica uniforma. In realitate, cum spune Lewis (il citez din nou), exista multe moduri de a fi persoana. Cred ca problema vocatiei unice a fiecaruia, aici e taina.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de bogdan81

Imi exprim din nou parerea ca ar trebui sa nu mai vorbim de persoana la modul general, ca si cum am vorbi de un lucru, fiindca se intelege ca a fi persoana e doar o categorie ontologica uniforma. In realitate, cum spune Lewis (il citez din nou), exista multe moduri de a fi persoana. Cred ca problema vocatiei unice a fiecaruia, aici e taina.

OK. Cum am putea vorbi despre aceasta? Te rog, începe tu ca să luăm pulsul...:)

[delia31]

În prealabil postat de catalin2

Daca s-a observat am mentionat de cateva ori care este invatatura protestanta in privinta firii umane. In mesajul trecut am inteles despre ce e vorba, din articolul dat de Cezar am inteles si de unde sunt aceste idei. Vad ca Lossky e unul din initiatorii acestei conceptii, am vazut ca un partizan e si Yannaras.
In teologia protestanta frea omului s-a degradat complet. Asadar, probabil, chipul lui Dumnezeu s-a atrofiat si s-ar putea spune ca omul nu mai e persoana. Si doar cresterea spirituala il poate face sa-si recapete chipul si, astfel, sa devina persoana. Observam o asemanare? Am scris de mai multe ori ca unii teologi rusi din apus, dar si teologi contemporani (pe langa Yannaras am inteles ca si Zizoulas are aceleasi conceptii) au fost atinsi si de idei protestante, din ecumenism. Am observat ca unii credinciosi au o evlavie la teologi. Sfintii sunt baza, teologii sunt scriitori. Vad o diferenta foarte mare intre teologii de acest gen si Parintele Staniloae. Parintele Staniloae nu am observat sa aiba invataturi exagerate, e mai apropiat de intelegerea sfintilor conemporani. Pentru ca are mare importanta si viata duhovniceasca a celui ce scrie.

continuare

Sa vedem ce intelege prin persoana si un duhovnic contemporan cu noi. Efrem Vatopedinul, Egumenul Manastirii Athonite, Vatoped intr-un articol despre asceza si devenirea launtrica a omului. De observat ca atunci cand vorbeste despre persoana, nu foloseste verbe statice, ci doar acelea care sugereaza dinamism, devenire, transformare, evolutie, trecere, schimbare, metamorfozare metanoetica.

Teologia persoanei, aşa cum apare ea în tradiţia ascetică isihastă, constituie cea mai importantă alternativă la individualismul postmodern şi la relativism. Asceza interiorizării şi a isihiei nu este o psihologizare, ci singurul şi autenticul drum spre transformarea „măştii hidoase” în persoană

Nici Fericitul Gheronda Sofronie, în cercetările lui asupra scrierilor Sfinţilor Părinţi, nu dă o definiţie exactă a persoanei. „Cel mai important aspect al teologiei lui ascetice este definirea modului în care există persoana, lucru care îl conduce la descrierea particularităţilor ei… Persoana nu poate fi, aşadar, definită, dar poate, în mod dinamic şi existenţial, să fie caracterizată prin dezvăluirea ei energetică”. Persoana care rezidă în „omul cel tainic al inimii” iese la iveală atunci când, prin harul lui Dumnezeu, îşi descoperă locul inimii, nucleul existenţei omului.

La asta ma gandeam cand am zis asta

În prealabil postat de delia31

Are in el inceputul, mugurele persoanei, dar nu si sfarsitul, rodul copt. Aflat deocamdata intre chip si asemanare, omul e persoana umana doar ca potential inca neajuns la final, in sensul ca se afla intre „deja” si „nu inca”.
„Deja-ul” i-a fost sadit. Mugurele persoanei e omul cel tainic al inimii, „o kryptos tis kardias anthropos”. Chipul ascuns in adancul nostru cel mai de taina, inca de la facerea lumii. Omul devine persoana pe masura ce-n inima lui ia chip Persoana a doua a Treimii

În prealabil postat de delia31

Ceea ce in Eden fusese chip menit sa ajunga la asemanare, dupa izgonire, a fost ascuns, camuflat, invaluit in ceva ce nu e propria lui natura, nu mai e la vedere, ramanand in adanc. E omul cel tainic al inimii, e, cum zici tu, persoana vietuind in nucce (sau supravietuind?) in launtrul individului. Si atunci, ca individul sa devina persoana, trebuie deci sa schimbe locurile. Unul sa creasca iar celalalt sa se micsoreze.

Si acelasi lucru intelg si de aici

În prealabil postat de Ioan_Cezar

aleg să cuget persoana camuflată în individ
Persoana vieţuieşte in nucce înlăuntrul individului, cred.

Sfântul Grigorie Palama spune un lucru foarte important şi care constituie elementul central al acestui articol: atunci când mintea omului se îndepărtează, prin asceza ortodoxă, de simţuri şi se ridică din tulburarea preocupării cu cele materiale şi preia controlul asupra omului lăuntric, ea vede „masca hâdă”, urâtă şi înfiorătoare pe care şi-a construit-o prin preocuparea pătimaşă de cele pământeşti, mască ce este hrănită şi crescută de păcat. Astfel, [mintea] se grăbeşte să cureţe această mască prin plângere şi pocăinţă, să şteargă acest acoperământ diform prin asceză şi prin ţinerea poruncilor lui Dumnezeu. Atunci, continuă Sfântul Grigorie, pentru că sufletul nu este împrăştiat de multiplicitatea păcatului, el găseşte pacea puterilor sale psiho-somatice, armonia sufletească, adevărata linişte interioară, ajunge la cunoaşterea adevărată de Dumnezeu, dar şi de sine însuşi. Atunci, „masca hâdă” se transformă în persoană adevărată, după chipul adevăratei şi veşnicei persoane a lui Hristos, Dumnezeu-Omul.

Pe scurt, asta inteleg eu in general din postarile adanci ale lui Ioan Cezar pe tema devenirii intru fiinta, in care el reuseste sa puna in cuvinte din propria experienta niste realitati launtrice extrem de complexe. Complexe pt ca tin de diafanul tainei, iar Ioan Cezar stie cum sa nu striveasca taina aratand-o, cum sa n-o pironeasca in definitii dogmatice. Si multe altele mai stie. Si pt. aprecierile mele la adresa lui, ce ti-au parut tie adulatii idolatre, l-ai taxat pe el, nu pe mine. Sau era o critica prin ricoseu? Nevermind. Sa continuam.

Omul postmodern, autonomizat, iubitor de sine, închis ermetic în sinele său, hedonist şi pesimist, este cel care dă formă bioeticii contemporane globalizate, care exprimă morala amorală şi eteroclită a epocii. În ciuda inteligenţei lui, el nu ştie ce este omul, nu a valorificat capacităţile reale ce depăşesc cu mult limitele vieţii pământeşti, şi nu a descoperit încă dimensiunile eterne pe care le are, ontologic, omul. Astfel, după aceste scurte expuneri, ne încredinţăm că omul contemporan a degenerat şi şi-a devalorizat calitatea şi sensul vieţii. Cu alte cuvinte, omul contemporan a dobândit o mască malefică, având nevoie de multă luptă pentru a scăpa de ea, pentru a transforma masca în persoană.

Isihasmul este modul în care descoperim lăcaşul inimii, centrul existenţei omului, acel ceva care poate fi caracterizat drept persoană. Aceasta este singura metodă prin care omul renaşte spiritual, făcând loc principiului său ipostatic.

Omul trebuie să abandoneze masca pătimaşă şi să devină persoană

Altoit la Trupul lui Hristos, care este Biserica, în principal datorită Tainelor Botezului, Mărturisirii şi a Sfintei Euharistii, omul devine un ipostas bisericesc – dar nu încă persoană după lucrareIsihasmul este o stare duhovnicească interioară. La început este nevoie de o intensă luptă împotriva patimilor, iar pe urmă se izbuteşte alcătuirea şi unificarea duhovnicească în Hristos a spaţului inimii, acolo unde răsare persoana, ipostasul.

Omul poate deveni persoană, pentru că a fost creat după chipul Cuvântului lui Dumnezeu, după chipul lui Hristos, care este Persoană.. Doar atunci când omul cunoaşte empiric şi se uneşte cu Dumnezeul Treimic, el poate deveni persoană şi-şi poate da la o parte „masca hidoasă

Omul se naşte ca o persoană în perspectivă, putând deveni persoană după lucrare atunci când ajunge la asemănare [cu Dumnezeu].

Teologia empirică indică şi conservă calea găsirii adevăratei persoane, lucru pe care teologia academică nu-l reuşeşte. Mulţi vorbesc astăzi despre persoană, dar într-un mod intelectualist, filosofico-religios ori academic, lucru care duce, din ce în ce mai mult, la schimbarea „măştii hidoase” cu o „mască intelectuală” sau la „personalizarea” individului modern sub o mantie teologică ortodoxă, dar cu siguranţă, nu duce la „persoană”. Instruirea teoretică, fără asceză, nu poate asigura succesul vieţii duhovniceşti ortodoxe şi nu poate scoate la lumină persoana

Intregul articol in linkul de mai jos. Apare des cuvantul masca, fiindca, articolul fiind tradus din greaca, cred ca staretul Efrem face un paralelism intre termenul grecesc prosopon (inteles ca masca, fata, chip fals in teatrul antic grecesc) si hypostasis ca eikon, icoana, chip al Chipului. In limbaj dogmatic, prosopon si hypostasis, erau uneori intelesi sinonimi.

Eu am pus sub reflector doar acele afirmatii din care reiese ca a fi persoana e ceva mai mult decat definitia din dex . A fi persoana e de fapt dinamica chipului pornit inspre asemanare.
http://www.pemptousia.ro/2012/10/de-...a-la-persoana/

[Ioan_Cezar]

Am recuperat zilele trecute o carte din tinereţile mele: "A deveni o persoană" - Carl Rogers.
O am aici pe masă, lângă mine...
Ei bine, nu voiesc să citez din ea, însă vreau să precizez un lucru probabil surprinzător pentru mulţi:
în baza lucrului ca psihoterapeut cu câteva mii de oameni şi a constatărilor făcute pe viu referitor la experienţa acestora de a trece de mască, Carl Rogers susţine, printre rânduri, exact acelaşi tip de mesaj ca şi Părintele Efrem.
Poate nu întâmplător Rogers a fost mult ironizat în lumea psihologilor şi etichetat cu atributul de "mistic".
Mie unuia îmi e foarte drag şi regret că nu mă pot apropria de simplitatea lui. Acest "vestic" a fost, se pare, un "răsăritean" pe cinste.

P.S. Părintele Efrem e acelaşi cu ucenicul Stareţului Iosif Isihastul? Dacă da, aflăm mai multe despre persoană citind cartea lui "Stareţul meu, Gheron Iosif Isihastul".

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de delia31

A fi persoana e de fapt dinamica chipului pornit inspre asemanare.

Iar despre aceasta vorbeşte de fapt întreaga Tradiţie Ascetică a Bisericii.
Travaliul pocăinţei.