Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[delia31]

În prealabil postat de oaie_cugetatoare

You shoud have...quoted.

Mea maxima culpa!
Da’ nu v-ati dat seama ca am simtit in versurile lui Voiculescu pe Ioan?
„Simt că sunt mai mult decît ştiu să fiu..
Carne, suflare, minte, nu m-alcătuiesc tot..”

Si de aceea i-am oferit contrapunctic versurile lui Blaga, care i se potrivesc de minune, dar le-am adaptat sa fie la persoana a II-a, ca si cum Blaga i le-ar fi adresat lui.
Fiindca Ioan „nu ucide cu mintea tainele ce le-ntalneste-n calea sa”.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de delia31

.... mai am mult de tacut pana sa invat sa rostesc.

DRAGOSTE

M-am prins cu gândul ca-ntr-un joc cu Tine
Şi toate s-au mărit, iar eu sunt mic...
Ce-ai pus, Lumină Blândă, azi, în mine
De s-a nălţat surpare, în nimic?

Dau să vorbesc cu Tine
Iar Tu taci.
Îmi pare că în mine
Te prefaci...

Aşa, treptat, învăţ şi eu să tac.
Din vuiet mă înduplec la prezenţă!
Şi, parcă spre a-Ţi fi pe plac
Te-nchipui mai degrabă ... ca absenţă.

Şi-s neînceput. Tu dăltuieşti un altul.
Mă porţi prin tot adâncul. Şi înaltul!
Vorbeşti acum în mine, iar eu tac.
Şi-mi pare ... că în Tine mă prefac.

[bogdan81]

Topicul asta a pornit de la un citat din parintele Staniloae si fiindca acum s-a ajuns la Blaga, isi mai aminteste cineva de vestita polemica dintre cei doi ?

[Capy]

În prealabil postat de delia31

Nu putea sa ia numai firea umana goala, fara persoanele care o alcatuiesc. E o imposibilitate ontologica sa fi luat firea umana fara a lua fiecare persoana in parte in Persoana Lui preexistenta (nu in fiinta, ci in har).

Intruparea, da, e Unirea Persoanei Logosului cu trupul luat din Maica Domnului. Dar prima consecinta a Intruparii e unirea firii divine cu firea umana, nu doar in general, ci specific, subiectiv, pana la ultimul om nascut al istoriei. Asta inteleg eu ca zice Sf. Ioan Damschin, cand zice ca a luat persoana noastra, nu doar firea noastra.

Pai, de ce a luat firea umana? Din vreun moft metafizic? Ii lipsea ceva avand doar fire divina? Nu, ca sa fie in unire (prin har, nu in fiinta), cu persoana ta, persoana lui Bogdan, a mea, a lui Barsaumas, a lui Ioan Cezar, a fiecaruia in parte, si cu toti laolalta asa cum e cu Persoana Tatalui si Sf. Duh ?

Gandeste-te la simetria in oglinda dintre vietuirea Persoanei Logosului in Treime, in paralel cu vietuirea Lui in firea umana.

Felul in care Persoana Logosului vietuieste in Treime e perihoretic. Se goleste pe Sine pt. a se lasa umplut de Persoana Tatalui si a Sf. Duh. La fel si Tatal si Sf. Duh, se golesc pe Sine pt. a face fiecare loc Fiului. Tocmai aceasta sublima intrepatrundere intre Persoane, tocmai modul asta de vietuire a persoanelor, una in alta, a vrut Hristos sa-l intemeieze si intre persoanele firii umane.

La fel ca in Treime, a vrut sa fie si in firea umana ( prin har, nu in fiinta). Persoana Lui se goleste pe Sine si se lasa luata de persoana ta, a mea, a lui x, y, z. Nu? Ce cantam la Liturghie? "Trupul lui Hristos primind".... Tu, ca persoana, n-ai putea lua prin har Trupul Lui, fara dubla kenoza reciproca. A Lui dar si a ta. A Lui a avut deja loc. Persoana Lui S-a golit deja si se lasa luata de persoana ta si a lui x.y.z. ( prin har, nu in fiinta).

De-acuma e randul fiecarei persoane sa raspunda la kenoza Lui cu propria kenoza (evident imperfecta), daca vrem sa ne lasam propria persoana sa fie luata de El.

Acelasi mod perihoretic de vietuire il vrea Hristos intre El si miliardele de persoane. El se goleste pe Sine, pt. a te primi pe tine, pe mine, pe fiecare.
Iar eu si tu si fiecare, tocmai asta avem de invatat de la El, kenoza si perihoreza. Astea nu-s concepte goale. Ci raspunsul fiecaruia la kenoza si perihoreza Lui.

Tu, ce intelegi? Din ce se alcatuieste de 2000 de ani Trupul Mistic al lui Hristos, care e Ecclesia? Nu din persoane? Nu una, nu doua, nu trei, ci multe. Toate acele persoane cate isi doresc sa vietuiasca kenotic si perihoretic ca in Treime ( prin har, nu in fiinta).

Nu asta e scopul si intelesul Intruparii?

Din ce e alcatuit trupul indumnezeit al lui Hristos dupa Parusie, trupul Lui mistic? Nu din noi ("dă, Doamne!")? Nu din persoane?

Nu vezi nici o oglindire intre Treimea cea de o fiinta si Multiipostaticul trup mistic al Ecclesiei de dupa Parusie?

Ca de obicei, discuţi un subiect diferit care ocoleşte problema vizată în tema topicului.

Domnia ta discuţi despre Răscumpărare, despre consecinţele Întrupării lui Dumnezeu Cuvântul, prin unirea celor două firi în Ipostasul Cuvântului şi despre trupul mistic al Bisericii al cărui cap este Hristos. Problema nu era de ce a luat Hristos firea omenească. Discuţia era despre Întruparea propriu-zisă a Cuvântului lui Dumnezeu prin unirea firii divine cu firea umană în Ipostasul Cuvântului şi dacă "Hristos a devenit o persoană omenească, una singură şi reală", aşa cum se afirmă în Pastorala Sinodală. Orice ortodox ştie că Întruparea lui Hristos are consecinţe pentru întreaga creaţie, însă nu putem confunda Întruparea propriu-zisă a lui Dumnezeu Cuvântul cu consecinţele Întrupării Sale.

Eu n-am negat consecinţele Întruparii lui Dumnezeu-Cuvântul prin unirea firii divine cu firea umană în Ipostasul Cuvântului sau că, odată cu Întruparea Cuvântului nu ar fi primit har întreaga creaţie (oamenii animalele, peştera, ieslea, munţii, cerul etc.)

Când ne referim la Întruparea lui Hristos şi la consecinţele Întrupăriii Sale, vorbim despre mai multe moduri de unire. Există "unirea după Ipostas" sau "unirea după Persoană", "unirea după fire" şi "unirea după har". Singura posibilitate a unirii persoanelor omeneşti cu Hristos este unirea după har.

În prealabil postat de delia31

La fel ca in Treime, a vrut sa fie si in firea umana ( prin har, nu in fiinta). Persoana Lui se goleste pe Sine si se lasa luata de persoana ta, a mea, a lui x, y, z.

În prealabil postat de delia31

Dar prima consecinta a Intruparii e unirea firii divine cu firea umana, nu doar in general, ci specific, subiectiv, pana la ultimul om nascut al istoriei.

În prealabil postat de delia31

Felul in care Persoana Logosului vietuieste in Treime e perihoretic. Se goleste pe Sine pt. a se lasa umplut de Persoana Tatalui si a Sf. Duh.

Emiţi afirmaţii confuze şi primejdioase. N-am întâlnit la nici un Sfânt Părinte sau teolog asemenea interpretări.

În prealabil postat de delia31

Mai, Capy, am o rugaminte, da un pic mreaja mai la adanc! Pentru tine, Intruparea e acelasi lucru cu unirea firilor? Fiindca nu e.

În prealabil postat de delia31

Pentru tine, Intruparea e acelasi lucru cu unirea firilor? Fiindca nu e acelasi lucru. N-ai ajuns inca la distinctia pe care o face Sf. Ioan Damaschin dintre intrupare si unire? I-ai epuzat deja sensurile?

Da, unirea pentru totdeauna a celor două firi în Ipostasul Cuvântului este acelaşi lucru şi se realizează simultan cu Întruparea lui Dumnezeu Cuvântul de la Sf. Duh şi din Fecioara Maria şi produce aceleaşi efecte pentru întreaga creaţie. Fără Întruparea lui Dumnezeu Cuvântul, nu există unirea celor două firi în Ipostasul Cuvântului şi fără unirea celor două firi în Ipostasul Cuvântului, nu există Întruparea lui Dumnezeu Cuvântul.

Capy are dreptate: unirea firilor ESTE Intruparea.

[bogdan81]

Dupa mintea mea, atat cat pot eu sa simt si sa cuget cu inima asta si cu mintea mea, o persoana ca sa fie persoana trebuie:
1. sa aiba constiinta de sine, adica sa stie ca exista. Si aici o paranteza - NU se poate imagina o constiinta personala care sa insemne altceva decat "a sti ca existi". Or daca omul e constient de faptul ca exista, ar fi o hula si o blasfemie de neimaginat sa spuna cineva ca Dumnezeu e inconstient. Daca constiinta personala NU este "a sti ca existi", atunci ea NU e nimic. De aceea am spus ca NU se poate imagina o constiinta de sine in afara faptului de a sti ca esti.
2. sa aiba constiinta alteritatii personale, adica a faptului ca este o persoana unica si ireductibila si ca este altcineva decat celelalte persoane, cu alte cuvinte sa nu se confunde cu celelalte persoane
3. sa iubeasca. Daca NU iubeste, atunci NU e persoana. De aceea avem in Dumnezeu 3 persoane fiindca o persoana singura NU ar avea pe cine sa iubeasca si deci NU ar fi persoana.

[bogdan81]

Limbajul omenesc e neputincios in a descrie Adevarul Persoana si in a-l epuiza.
Dar la fel ca in cazul dogmei, putem trasa o granita a adevarului in materie de ce inseamna a fi persoana.
Afirmatia extrem de periculoasa a unor teologi ca in Treime nu ar fi trei constiinte personale ci doar una, submineaza direct persoana.
Repet, daca constiinta personala e altceva decat intelegem noi, adica daca e altceva decat sa stii ca existi, atunci ea NU e nimic.

[delia31]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

DRAGOSTE

M-am prins cu gândul ca-ntr-un joc cu Tine
Şi toate s-au mărit, iar eu sunt mic...
Ce-ai pus, Lumină Blândă, azi, în mine
De s-a nălţat surpare, în nimic?

Dau să vorbesc cu Tine
Iar Tu taci.
Îmi pare că în mine
Te prefaci...

Aşa, treptat, învăţ şi eu să tac.
Din vuiet mă înduplec la prezenţă!
Şi, parcă spre a-Ţi fi pe plac
Te-nchipui mai degrabă ... ca absenţă.

Şi-s neînceput. Tu dăltuieşti un altul.
Mă porţi prin tot adâncul. Şi înaltul!
Vorbeşti acum în mine, iar eu tac.
Şi-mi pare ... că în Tine mă prefac.

In sfarsit ceva frumos din spumele tulburi ale acestui topic. O perla! Marca Ioan Cezar!
Toata inaltimea si adancimea Dogmaticii e aici.
Frumos de tot, Ioan!

Îmi pare că în mine
Te prefaci...
Şi-mi pare ... că în Tine mă prefac

(Uite Capy aici, cum S-a facut Ipostasul Logosului si ipostas al firii umane, prin kenoza reciproca si perihoreza pe viu, nu concepte abstracte).

[Ioan_Cezar]

Mulţumesc, Delia, mulţumesc pentru bunăvoinţa şi afecţiunea ta. Îmi pare rău că pot doar atât, iartă-mă pentru stângăciile mele de poet prost. Poate, când inima mea va voi să fie mai curată, cu harul Domnului voi scrie şi eu poezie bună. Iertare şi încă o dată mulţumesc pentru mărinimia ta de suflet.

[oaie_cugetatoare]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Mulţumesc, Delia, mulţumesc pentru bunăvoinţa şi afecţiunea ta. Îmi pare rău că pot doar atât, iartă-mă pentru stângăciile mele de poet prost. Poate, când inima mea va voi să fie mai curată, cu harul Domnului voi scrie şi eu poezie bună. Iertare şi încă o dată mulţumesc pentru mărinimia ta de suflet.

Eu nu inteleg o chestie.De ce iti ceri scuze din doua-n-doua fraze ?