Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

În prealabil postat de catalin2

Tocmai, Hristos a luat firea umana cazuta ca acesta era si scopul. Si a devenit desavarsit, adica la fel ca in cazul sfintilor, biruind ispitele si pacatul si facand ascultare.

Ai dreptate, Cata; asa cred si eu, care cred la fel cu Sf. Teodor de Mopsuestia. (Da, stiu, pentru voi credinciosii nu e sfant; e sfant pentru mine).

[Capy]

În prealabil postat de bogdan81

In aceste tendinte de a spune ca expresia persoana divino-umana e gresita, pare ca sunt reminiscente din gandirea Sf Chiril, are dreptate Barsaumas.

N-am zis că este greşită, ci am zis că este modernistă şi induce confuzia că s-ar fi format un ipostas din alte două ipostasuri, adică unul dumnezeiesc şi unul omenesc, de aceea mulţi o şi înţeleg eronat. Iar dintre Sfinţii Părinţii după cel de-al VII-lea Sinod Ecumenic, nici unul nu a folosit această sintagmă. Până şi expresia Sfântului Iustin Popovici: Persoana Dumnezeu-omului Hristos, spre deosebire de aceea, este mult diferită ca sens. În fine, esenţialul era că atunci când ne referim la Hristos, nu este permis să vorbim despre două persoane, fiindcă Persoana lui Hristos este una singură.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de delia31

Limbajul poetic de dupa rugaciune, e singurul care se apropie de limba edenica in care vorbeau Adam si Eva cu si despre Cel Necuprins, Negrait, Neapropiat, Netalcuit...
Or, aici, e prea mult exces de explicit (tautologie intentionata).

"Şi cântec istoveşte
ascuns cum numai marea
meduzele când poartă
sub clopotele reci..."

Zice Ion Barbu.

*

Simt că sunt mai mult decît ştiu să fiu,
Am putinţe mai mari decît pot,
Trăiesc şi altfel decît în acest chip viu
Trec dincolo de marginile trupescului sicriu.
Carne, suflare, minte, nu m-alcătuiesc tot...
(V. Voiculescu)

*

Sunt slab, sămânţă care-o suflă vântul
Pe stepele vieţii îndelung
Dar el mă suflă unde vreau s-ajung!
(V. Voiculescu)

[delia31]

În prealabil postat de Capy

Este doar o deducţie raţionalistă de-a ta. De unde reiese din cuvintele Sfântului Ioan Damaschin că Fiul lui Dumnezeu şi-ar fi impropriat o persoană omenească?

Mai, Capy, am o rugaminte, da un pic mreaja mai la adanc! Pentru tine, Intruparea e acelasi lucru cu unirea firilor? Fiindca nu e.

În prealabil postat de Capy

Din expresia "a luat persoana noastra" nu reiese aşa ceva! Sf. Ioan Damaschin explică limpede că "improprierea personala si relativa este atunci cand ia locul altei persoane."
Ceea ce am tot arătat în comentariile mele până acum

Eu nu am spus nicăieri că impropriera firească în Ipostasul Cuvântului nu este impropriere personală, din moment ce impropriere se realizează în Ipostasul Cuvântului, este de la sine înţeles că asumarea firi omeneşti nu este asumare nepersonală, neipostatică sau anipostatică, după cum am arătat şi în alte comentarii de ale mele. Eu am spus cu totul altceva că, Persoana/Ipostasul Fiului şi Cuvântului nu Şi-a asumat o persoană omenească, ci Şi-a asumat firea omenească, fiindcă nu era nevoie de o persoană omenească, deoarece Hristos îşi are Persoana/Ipostasul Său - Unul din Treime - născut din Tatăl mai înainte de toţi vecii. Nici un Sfânt Părinte nu a afirmat vreodată că Fiul şi Cuvântul lui Dumnezeu ar fi luat, Şi-ar fi impropriat sau Şi-ar fi asumat vreo persoană omenească. Sf. Damaschin explică clar ce vrea să spună, din moment ce şi defineşte expresia de "improprierea personala si relativa", după cum dă explicaţii şi pentru alte texte din Dogmatica sa.

Reiese limpede din context că prin expresia "a luat persoana noastra" - singura de altfel din Dogmatica Sfântului - Sf. Damaschin se referă la faptul că Unicul Ipostas al Cuvântului şi-a impropriat firea omenească, deoarece, după cum tot Sfântul Ioan Damaschin spune că "niciodată, nici sufletul, nici trupul n-au avut un ipostas propriu, altul decât ipostasul Cuvântului." Aşadar, fiindcă nici sufletul, nici trupul (firea omenească a Domnului ), n-au avut un ipostas propriu, au fost impropriate şi ipostaziate în Unicul Ipostas al Cuvântului - fără schimbare, fără amestcare, fără împărţire şi fără despărţire.

Sf. Damaschin arată limpede că este vorba despre asumarea firii omeneşti, ci nu a unei persoane omeneşti, după cum reiese limpede din multe alte locuri din Dogmatica sa. Acesta este şi motivul pentru care Sf. Damaschin vorbeşte despre Ipostas compus din două firi, iar nu despre ipostas compus din două persoane.

Capy, m-ai terminat cu atat reiesit limpede si dedus logic si de la sine inteles.
Tu chiar crezi ca taina Intruparii e atat si doar atat, si de la sine inteles?

Nu si-a asumat firea inteleasa in mod abstract, ci o fire individuala, aceeasi cu cea a speciei umane, dar care n-a venit la existenta decat in Ipostasul preexistent al Logosului.

Pentru tine, Intruparea e acelasi lucru cu unirea firilor? Fiindca nu e acelasi lucru. N-ai ajuns inca la distinctia pe care o face Sf. Ioan Damaschin dintre intrupare si unire? I-ai epuizat deja sensurile?

Intruparea, da, e Unirea Persoanei Logosului cu trupul luat din Maica Domnului. Dar prima consecinta a Intruparii e unirea firii divine cu firea umana, nu doar in general, ci specific, pentru fiecare om in parte, pana la ultimul om nascut al istoriei. Asta inteleg eu ca zice Sf. Ioan Damschin, cand zice ca a luat persoana noastra, nu doar firea noastra.

Pai, de ce a luat firea umana? Din vreun moft metafizic? Ii lipsea ceva avand doar fire divina? Nu, ca sa fie in unire (prin har, nu in fiinta), cu persoana ta, persoana lui Bogdan, a mea, a lui Barsaumas, a lui Ioan Cezar, a fiecaruia in parte, si cu toti laolalta asa cum e cu Persoana Tatalui si Sf. Duh ?

Serios, io nu stiu ce intelegi tu. Lasa o vreme tratatele dogmatice si pune-te de te roaga cat mai adanc.

Intelesurile din Dogmatica se dezvaluie altfel. Cu multa rugaciune, fiindca nu-s concepte abstracte fara legatura cu propria ta fiintare si intemeiere in Fiinta.

Dogmatica e Ontologie aplicata la propria persoana. E tratat de in-fiintare si fiintare, nu simplu obiect de curricula in programa de invatamant.

Gandeste-te la simetria in oglinda dintre vietuirea Persoanei Logosului in Treime, in paralel cu vietuirea Lui in firea umana.
Felul in care Persoana Logosului vietuieste in Treime e perihoretic. Se goleste pe Sine pt. a se lasa umplut de Persoana Tatalui si a Sf. Duh. La fel si Tatal si Sf. Duh, se golesc pe Sine pt. a face fiecare loc Fiului. Tocmai aceasta sublima intrepatrundere intre Persoane, tocmai modul asta de vietuire a persoanelor, una in alta, a vrut Hristos sa-l intemeieze si intre persoanele firii umane.

La fel ca inTreime, a vrut sa fie si in firea umana ( prin har, nu in fiinta). Persoana Lui se goleste pe Sine si se lasa luata de persoana ta, a mea, a lui x, y, z. Nu? Ce cantam la Liturghie? "Trupul lui Hristos primind".... Tu, ca persoana, n-ai putea lua prin har Trupul Lui, fara dubla kenoza reciproca. A Lui dar si a ta. A Lui a avut deja loc. Persoana Lui S-a golit deja si se lasa luata de persoana ta si a lui x.y.z. ( prin har, nu in fiinta).

De-acuma e randul fiecarei persoane sa raspunda la kenoza Lui cu propria kenoza (evident imperfecta), daca vrem sa ne lasam propria persoana sa fie luata de El.

Acelasi mod perihoretic de vietuire il vrea Hristos intre El si miliardele de persoane. El se goleste pe Sine, pt. a te primi pe tine, pe mine, pe fiecare.
Iar eu si tu si fiecare, tocmai asta avem de invatat de la El, kenoza si perihoreza. Astea nu-s concepte goale. Ci raspunsul fiecaruia la kenoza si perihoreza Lui.

Tu, ce intelegi? Din ce se alcatuieste de 2000 de ani Trupul Mistic al lui Hristos, care e Ecclesia? Nu din persoane? Nu una, nu doua, nu trei, ci multe. Toate acele persoane cate isi doresc sa vietuiasca kenotic si perihoretic ca in Treime ( prin har, nu in fiinta).

Nu asta e scopul si intelesul Intruparii?

Din ce e alcatuit trupul indumnezeit al lui Hristos dupa Parusie, trupul Lui mistic? Nu din noi ("dă, Doamne!")? Nu din persoane?

Persoana Lui nu vietuieste perihoretic in umanitate (prin har), la fel ca in Treime?
Nu este acesta paradoxalul si inefabilul soma pnevmatikon, trupul Unic si totusi multiipostatic al firii umane al carui cap e El?

Nu vezi nici o oglindire intre Treimea cea de o fiinta si Multiipostaticul trup mistic al Ecclesiei de dupa Parusie?

Nu-i musai sa mai dau/dai reply. Pune-te de te roaga.

en eirini proerhomen.

[delia31]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

"Şi cântec istoveşte
ascuns cum numai marea
meduzele când poartă
sub clopotele reci..."

Zice Ion Barbu.

*

Simt că sunt mai mult decît ştiu să fiu,
Am putinţe mai mari decît pot,
Trăiesc şi altfel decît în acest chip viu
Trec dincolo de marginile trupescului sicriu.
Carne, suflare, minte, nu m-alcătuiesc tot...
(V. Voiculescu)

*

Sunt slab, sămânţă care-o suflă vântul
Pe stepele vieţii îndelung
Dar el mă suflă unde vreau s-ajung!
(V. Voiculescu)

Simt că sunt mai mult decît ştiu să fiu..
Carne, suflare, minte, nu m-alcătuiesc tot...

fiindca

tu nu strivesti corola de minuni a lumii
şi nu ucizi
cu mintea tainele, ce le-ntâlnesti
în calea ta

Lumina altora
sugrumă vraja nepătrunsului ascuns
în adâncimi de întuneric,
dar tu,
tu cu lumina ta sporesti a lumii taină –

şi-ntocmai cum cu razele ei albe luna
nu micşorează, ci tremurătoare
măreşte şi mai tare taina nopţii,

aşa îmbogăţesti şi tu întunecata zare
cu largi fiori de sfânt mister
şi tot ce-i neînţeles
se schimbă-n neînţelesuri şi mai mari
sub ochii tai-
căci tu iubesti
şi flori şi ochi şi buze şi morminte.

Iertata sa-mi fie calchierea si neputinta rost(u)irii poetice. Io mai am mult de tacut pana sa invat sa rostesc. Multumesc, Ioan, de inspiratele versuri!

Delia, tu le-ai scris?!
Wow, sunt superbe!
Eu, pana gasesc o rima, incepe un nou ciclu al Universului, dupa Parusie.

[delia31]

În prealabil postat de Barsaumas

Delia, tu le-ai scris?!
Wow, sunt superbe!
Eu, pana gasesc o rima, incepe un nou ciclu al Universului, dupa Parusie.

Ooops, era o calchiere /reformulare dupa Blaga, de aia n-am pus ghilimele. Dar Ioan Cezar sigur stie. Plus ca mi-am cerut iertare ca mai mult decat atat, nu pot.
I should have quoted as to not infringe on any copyright issues or worse, being considered the author.

[oaie_cugetatoare]

În prealabil postat de Barsaumas

Delia, tu le-ai scris?!

Nope.Lucian Blaga le-a scris.Este poezia "Eu nu strivesc corola de minuni a lumii" care se afla in materia de bac la limba romana.

[oaie_cugetatoare]

În prealabil postat de delia31

I should have quoted....

You shoud have...quoted.

Bine, faza cu crorola mi-a amintit de Blaga, si banuiam ca Delia a...aaaa...recompilat nitel sursa. :D