EREZIILE romano-catolice

[ioanna]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pe urma, trebuie observat ca nici Papa, nici Sfintii Parinti nu fac ceea ce dv faceti: ei nu considera ca ar fi erezie sa confirmi la mult timp dupa ce botezi. De fapt, de aici a pornit toata discutia.

Aratati-mi unde as fi spus eu ca e erezie.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Invataturi doar catolice (eterodoxe), v-am rugat sa vedeti in Sfanta Scriptura daca Botezul se face vreodata fara punerea mainilor.

V-am vorbit deja de 5 exemple. Concretizez unul dintre ele: Fapte 16:15. Unde scrie de punerea mainilor acolo ?

In ceea ce priveste ideea ca la Botez nu s-ar primi Harul:
Cred ca trebuie sa va puneti la punct cu invataturile Bisericii dv. Nu-l lasati pe Decebal acasa, luati-l si pe el. Iata ce sustin ortodocsii:
"Sfantul Botez este prima Taina, prin care ne impartasim de harul dumnezeiesc"
Sursa:
http://www.crestinortodox.ro/dogmati...tos-69002.html

Deci, ortodocsii cred ca Harul lui Dumnezeu este primit la Botez.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioanna

Aratati-mi unde as fi spus eu ca e erezie.

Noi despre ce vorbim aici, de atatea pagini ? De ce pe ACEST topic, care pe monitorul meu se numeste "Ereziile romano-catolice" ?
Daca nu sustineti ca ar fi vorba de erezie, atunci ce rost are toata discutia ? Dealtfel, eu nu stiu de ce ii intereseaza pe ortodocsi cand fac catolicii Mirungerea, din motiv ce ea e invalida. Din cate am inteles, ortodocsii sustin ca Mirungerea e invalida la catolici, care nu au nici macar preoti. De episcopi, ce sa mai zicem...

[ioanna]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Noi despre ce vorbim aici, de atatea pagini ? De ce pe ACEST topic, care pe monitorul meu se numeste "Ereziile romano-catolice" ? Daca nu sustineti ca ar fi vorba de erezie, atunci ce rost are toata discutia ?

Am intervenit pe topic pentru ca am tinut sa apar invatatura Bisericii Ortodoxe, atunci cand aceasta a fost pusa la indoiala sau contestata si pentru a cere lamuriri privitoare la unele practici catolice, pentru cultura mea generala. Nu ma aventurez sa spun eu cu fermitate care din cele 19 puncte sunt erezii, care-s pierderi/deteriorari ecleziologice sau care-s invataturi ce nu intra in contradictie cu Ortodoxia, important e sa intelegem prima data care e punctul de vedere catolic, iar apoi ce spune Ortodoxia despre aspectele semnalate. Cred ca topicul are rostul sau; e util pentru ortodocsi sa cunoasca credintele altora, punctele doctrinare controversate, pentru a intelege mai bine mentalitatea si modul de a gandi a semenilor nostri, putand astfel sa ne marturisim si apara mai bine propria credinta.

[nutucutu]

În prealabil postat de ioanna

Inseamna ca e la fel ca si la protestanti. De ei eram sigura, nu si de catolici.
.

Pana acum au ramas fara raspuns urmatoarele intrebari:
1. Toti preotii ortodocsi se spovedesc sambata ca sa se poata impartasi duminica?
2. Ce e pacatul pentru ortodocsi si cine e responsabil pentru savarsirea pacatului de vreme ce nu considerati ca ar fi vina celui care savarseste pacatul
3. Daca nu va asumati nici o vina pentru pacatele savarsite, de ce mai e necesara spovada?

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

E ca un deja vu, nu va amintiti ca am discutat acelasi subiect acum o luna? Discutia a urmat exact acelasi tipar, m-ati intrebat aceleasi lucruri si eu v-am raspuns....

Da, e adevarat, din pacate atunci nu v-am citit postarea pana la capat ca eram obisnuita sa dati tot felul de citate din tot felul de "evrei convertiti la ortodoxie" si alte "surse" care au un singur numitor comun: ataca Biserica Catolica. Acum am citit toata postarea si vad ca concluzia cu "viziunea juridica" e INTERPRETAREA DUMNEVOASTRA. Cred ca orice om vede acelasi lucru prin aceasta viziune juridica. Fac un pacat, fac un canon/pocainta si asa devin curata si mantuibila. Cu alte cuvinte, in aceasta ecuatie nu e nevoie de Cel care ne da mantuirea, adica de Dumnezeu. Lucru gresit. Daca Biserica Catolica a facut atatea rele, cum spuneti dumneavoastra, chiar nu puteti sa va legati ele si mai trebuie sa mai si inventati si sa mai si propagati inventiile unora si ale altora?
Si nu are nici o legatura citatul pe care mi la-ti dat cu enormitatea pe care ati scris-o:

În prealabil postat de catalin2

În acest scenariu a care poartă numele de „Căderea”, următoarea ipoteză majoră făcută adesea de Bisericile neortodoxe este că moartea a fost rezultatul direct al unei sentinţe de osândire pronunţată de Dumnezeu. .

Daca tot sunteti atat de interesat de Biserica Catolica si de greselile ei cred ca ar fi normal sa va limitati la ceea ce SPUNE, nu la gereselile pe care le-ar putea face in viitor.

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

...cand Papa va spune ca e esential ca Mirungerea sa fie facuta copiilor in pampersi si ca altfel e o erezie, tot asa am sa spun si eu.

Sa ne ajute Dumnezeu ca din discutiile acestera aprinse sa invatam ceva, sa intelegem ceva... folositor spre mantuirea noastra, spre zidirea duhovniceasca.

"Doi teologi care polemizeaza sunt si raman teologi... doi sfinti care se cearta nu sunt sfinti inca"
:)

Legat de subiect: Consider ca participarea prucilor la Sfanta Euharisite este esentiala in hritificarea lor, ceea ce implica Taina Mirungerii pentru prunci.

Imbisericirea omului (prin tainele de initiere) este o lucrare tainica a harului lui Dumnezeu la care sunt chematii si pruncii fara deosebire, caci conlucrarea omului cu harul lui Dumnezeu nu este exclusiv intelectuala-rational ci este vorba de o conlucrare eshautiva a intregii persoane umane cu harul lui Dumnezeu ce implica mintea (nous) deci intelectul rational, contemplativ si afectiv (inima duhovniceasca).
Pentru detalii reiau recomandarea studiului adecvat al misticii, atat a celei rasaritene cat si a celei apusene. (Nichifor Crainic, Ioan Gh. Savin. Pr.Prof Dumitru Staniloae)

Doar daca se exacerbeaza cu tenta eshaustiv exclusiva componenta intelectual-rationala a persoanei umane (in detrimentul intelectului-contemplativ si inimii duhovnicesti), atunci se poate pretinde ca omul primitor al Sfintelor Taine sa fie constient de existenta sa, pentru a face o alegere, potrivit varstei specifice ontologiei umane.

Totusi relatia om-Dumnezeu, de conlucrare cu harul lui Dumnezeu este o relatie filiala, bazata pe dragoste reciproc impartasita. Nici un parinte nu asteapta ca sa poata comunica rational cu fii si fiicele sale pentru a avea o relatie personala de dragoste cu ei... ci aceasta relatie de dragoste si comuniune incepe cu venirea pruncilor pe lume, iar cand pruncii cresc atunci potrivit varstei apare firesc si comuniunea rationala.

Astfel este indicat ca omul sa fie imbisericit prin tainele de initiere (Botez, Mirungere, Euharistie) inca de prunc pentru a trai, pentru a creste in comuniune deplina cu Hristos Iisus, conlucrand cu harul lui Dumnezeu potrivit varstei.

Oare nu spune Evanghelia clar ca si Domnul nostru Iisus "Iisus sporea cu înţelepciunea şi cu vârsta şi cu harul la Dumnezeu şi la oameni. " (Luca 2)

Asadar daca Iisus Hristos insusi spune: "lasati copiii sa vina la Mine si nu ii opriti" cine suntem noi sa oprim pruncii de la partasia deplina cu Hristos Iisus in Sfanta Euharistie?
Iar pentru ca Biserica marturiseste Taina Mirungerii in legatura cu Sfantul Botez si Sfanta Euharistie... atunci mirungem si pruncii.

Scopul vietii este hristificarea, sfintenia "Nu mai traiesc eu ci Hristos traieste in mine" (Galateni)... asadar sa lasam pruncii sa mearga la Hristos caci stie Dumnezeu ce este mai bine pentru noi si pentru ei decat stim noi... stie Dumnezeu cum sa conlucreze cu fiecare om in parte inca din pruncie? Sau nu cumva ne facem noi mai intelepti decat Dumnezeu?

Doamne ajuta.

P.S. Sunt de parere ca retorica dvs. dnule Mihnea Dragomir, precum si a altora, este de apreciat insa trebuie sa avem grija sa nu picam in inchistare, rigidizare si argumentatii specifice "sola scriptura".

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

"Ereziile romano-catolice" ?
Daca nu sustineti ca ar fi vorba de erezie, atunci ce rost are toata discutia ? Dealtfel, eu nu stiu de ce ii intereseaza pe ortodocsi cand fac catolicii Mirungerea, din motiv ce ea e invalida. Din cate am inteles, ortodocsii sustin ca Mirungerea e invalida la catolici, care nu au nici macar preoti. De episcopi, ce sa mai zicem...

"Nu toate mustele fac miere".
BO nu are o pozitie unitara clara in ceea ce priveste Tainele BC.
Exista o ramura riguroasa care respinge validitatea tainelor BC, considerand necesara rebotezarea crestinilor catolici care doresc sa fie membri ai BO. De asemenea exista si o ramura care accepta spre exemplu Botezul BC considerand necesara doar Mirungerea pentru a fi deveni membru al BO.

Sunt unii ortodocsi care is cauta indreptatirea (mantuirea) in gasirea "paiului din ochiul fratelui" ortodox si din condamnarea (scrupuloasa si minutioasa) celor de alta credinta. (Si eu am fost prins in aceste capcane... precum si in cele ale laxismului si "ingaduintei" exagerate). Dumnezeu sa aiba mila de noi si sa ne daruiasca discernamant duhovnicesc... caci orbi fiind nu vedem nici noi pe unde mergem... daramite sa mai indrumam si pe altii.

Astfel reamintesc pertienta indemului la intrecerea in sfintenie, in hristificare, in conlucrare cu harul lui Dumnezeu spre a face voia LUI...

Doamne ajuta.

[Eugen7]

În prealabil postat de nutucutu

Pana acum au ramas fara raspuns urmatoarele intrebari:
1. Toti preotii ortodocsi se spovedesc sambata ca sa se poata impartasi duminica?

"Cel ce se impartaseste cu nevrednicie osanda manaca si bea", iar clericii nu fac exceptie.

În prealabil postat de nutucutu

2. Ce e pacatul pentru ortodocsi si cine e responsabil pentru savarsirea pacatului de vreme ce nu considerati ca ar fi vina celui care savarseste pacatul

Reiau recomandarea pentru topicul unde s-a discutat in detaliu acest subiect, fiind lamurite multe aspecte:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=15237

"Ce este pacatul? Cum il definim? Care sunt consecintele asupra mantuirii?

Intrucat este fundamental sa intelegem pacatul si sa il definim corect, vom aborda sistematic comparativ teologia ortodoxa si teologia romano-catolica si protestanta.

Teologia romano-catolica si protestanta
1. Viziunea pacatului: perspectiva juridica strans legata de moralitate.
2. Ce ste pacatul?
Definitie: Pacatul este incalcarea legilor impuse de Dumnezeu (inclusiv cele morale). Pacatul este strans legat in principal de puterea volitiva a sufletului omului: omul poate sa nu pacatuiasca, dar nu vrea sa respecte legea. In momentul in care nu respecta legea impusa de Dumnezeu, omul a pacatuit si este urmarit de justia divina ca un infractor pentru a fi pedepsit intrucat leguitorul este nedreptatit (are onoarea jignita).
3. Cine osandeste?
Pedeapsa maxima pentru pacat este moartea vesnica, verdictul fiind dat de Judecator (Dumnezeu).
4. Cauzalitate: pacatul este cauza mortii
5. Consecinte asupra mantuirii: "murim pentru ca pacatuim"


Teologia ortodoxa:
1. viziunea pacatului: perspectiva medicala strans legata de starea de sanatate a omului (trupeasca si duhovniceasca).
2. Ce este pacatul?
Definitie: pacatul este o stare de boala a omului cazut in care toate puterile sufletesti ale omului sunt afectate: intelect, dorinta (pofta), vigoare (potenta). Omul bolnav duhovniceste se afla in imposibilitatea de a mai vietui fara a pacatui. Dumnezeu nu este vazut ca un stapan autoritar cu putere juridica ci ca un Parinte, Tata care este gata sa tamaduiasca omul bolnav, indiferent de starea cumplita a bolii in care se afla. Dumnezeu urmareste pe omul pacatos pentru a-l tamadui, pentru a-i oferi dragostea parinteasca: iertare si vindecare. Pacatele omului nu il afecteaza nicicum pe Dumnezeu (in onoare etc) ci pacatul il afecteaza exclusiv pe om, caci pacatul nu este decat o reflectie a starii de moarte duhovniceasca (separare de conlucrara cu harul lui Dumnezeu).
3. Cine osandeste la moarte?
Nu Dumnezeu osandeste (condamna) pe om la moarte vesnica pentru pcatele sale, ci omul se osandeste pe sine insusi la moarte vesnica intrucat nu vrea sa accepta dragostea lui Dumnezeu (iertatoare si tamaduitoare) ci alege boala duhovniceasca care conduce inevitabil la moartea duhovniceasca definitiva.
4. Cauzalitate: moartea duhovniceasca este cauza pacatelor omului
5. Consecinte asupra mantuirii: "pacatuim pentru ca murim" duhovniceste ("boldul mortii este pacatul" I Cor 15,56)"
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...24&postcount=1

În prealabil postat de nutucutu

3. Daca nu va asumati nici o vina pentru pacatele savarsite, de ce mai e necesara spovada?

Retorica dvs tinde sa intre in niste sofisme... ce nu aduc nici o elucidare a dilemei.

Daca intrati pe topicul recomandat gasiti referinte bibliografie adecvate care sa va ajute sa intelegeti cu ajutorul si mila lui Dumnezeu.

Doamne ajuta.

[nutucutu]

În prealabil postat de Eugen7

Teologia romano-catolica si protestanta
1. Viziunea pacatului: perspectiva juridica strans legata de moralitate.
2. Ce ste pacatul?
Definitie: Pacatul este incalcarea legilor impuse de Dumnezeu (inclusiv cele morale). Pacatul este strans legat in principal de puterea volitiva a sufletului omului: omul poate sa nu pacatuiasca, dar nu vrea sa respecte legea. In momentul in care nu respecta legea impusa de Dumnezeu, omul a pacatuit si este urmarit de justia divina ca un infractor pentru a fi pedepsit intrucat leguitorul este nedreptatit (are onoarea jignita).
3. Cine osandeste?
Pedeapsa maxima pentru pacat este moartea vesnica, verdictul fiind dat de Judecator (Dumnezeu).
4. Cauzalitate: pacatul este cauza mortii
5. Consecinte asupra mantuirii: "murim pentru ca pacatuim"


Teologia ortodoxa:
1. viziunea pacatului: perspectiva medicala strans legata de starea de sanatate a omului (trupeasca si duhovniceasca).
2. Ce este pacatul?
Definitie: pacatul este o stare de boala a omului cazut in care toate puterile sufletesti ale omului sunt afectate: intelect, dorinta (pofta), vigoare (potenta). Omul bolnav duhovniceste se afla in imposibilitatea de a mai vietui fara a pacatui. Dumnezeu nu este vazut ca un stapan autoritar cu putere juridica ci ca un Parinte, Tata care este gata sa tamaduiasca omul bolnav, indiferent de starea cumplita a bolii in care se afla. Dumnezeu urmareste pe omul pacatos pentru a-l tamadui, pentru a-i oferi dragostea parinteasca: iertare si vindecare. Pacatele omului nu il afecteaza nicicum pe Dumnezeu (in onoare etc) ci pacatul il afecteaza exclusiv pe om, caci pacatul nu este decat o reflectie a starii de moarte duhovniceasca (separare de conlucrara cu harul lui Dumnezeu).
3. Cine osandeste la moarte?
Nu Dumnezeu osandeste (condamna) pe om la moarte vesnica pentru pcatele sale, ci omul se osandeste pe sine insusi la moarte vesnica intrucat nu vrea sa accepta dragostea lui Dumnezeu (iertatoare si tamaduitoare) ci alege boala duhovniceasca care conduce inevitabil la moartea duhovniceasca definitiva.
4. Cauzalitate: moartea duhovniceasca este cauza pacatelor omului
5. Consecinte asupra mantuirii: "pacatuim pentru ca murim" duhovniceste ("boldul mortii este pacatul" I Cor 15,56)"
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...24&postcount=1

.

Am citit postarea dumneavoastra, dar nu m-am lamurit prea bine. Am inteles ca din punct de vedere ortodox pacatul este rezultatul mortii duhovnicesti si este privit ca o boala. Totusi, ce duce la aceasta moarte duhovniceasca si implicit la pacat? Noi nu avem nici o contributie cand ne imbolnavim si cand pacatuim? Nu ne asumam nici o parere de rau, remuscare, repulsie pentru ceea ce am facut (ca sa nu spun vina) pentru ca ne-am indepartat de Sursa Vietii si astfel murim incet-incet?

Mie mi se pare ca e o viziune asemanatoare baladei Miorita. Ciobanul afla ca unii comploteaza impotriva lui insa nu face nimic si isi asteapta linistit soarta. Asa si aici. Pacatosul are o boala dar nu e responsabil pentru ea si asteapta sa-l vindece cineva.

Asta am inteles din postarea dumneavoastra. Nu cred ca am inteles corect si din acest motiv nici nu am continuat.