Identificarea si indreptarea sistematica a pacatelor (greselilor)

[Pippo_]

În prealabil postat de Scotsman

Greseala de a crede ca intelegi Adevarul,in esenta sa.Cauza ar fi ca omului nu ii plac necunoscutele si atunci cuantifica totul fara sa isi dea seama ca propria lui perceptie si intelegere nu vor depasi niciodata un anumit nivel care ii este dat pana la un punct,care nu depinde de el. Back to the drawing board :)

Ar fi o nebunie sa creada cineva ca intelege Adevarul (TOT Adevarul) cel putin al lumii in care traim pana cand nu-l percepe direct pe Dumnezeu. Cel putin, asa cred din ce descriu altii. Exista un prag dincolo de care lumea in care traim este perceputa exact asa cum este ea, fara greseala. Dar acest prag este dincolo de perceptia directa a Spiritului (Duhului). Deci pana cand omul nu-si percepe, nu-si constientizeaza direct corpul spiritual (Duhul), este nebunie sa creada ca intelege Adevarul. Cel mult il intelege intr-o anumita masura, dar nici de asta nu poate fi sigur, desi, nu are alternative decat sa creada ceea ce constientizeaza si se potriveste cu realitatea, pana la proba contrarie. A nega ceea ce intelegi si vezi ca se potriveste cu realitatea, iar nu-i bine, deoarece cum ai vrea sa intelegi mai mult, daca nu intelegi intai mai putin? Deci ce ramane de facut, este ca omul sa-si dea silinta sa inteleaga, ceea ce intelege sa nu bata in cuie, deci sa se mentina deschis schimbarilor, si sa mearga inainte cu precautie.

În prealabil postat de Pippo_

Ar fi o nebunie sa creada cineva ca intelege Adevarul (TOT Adevarul) cel putin al lumii in care traim pana cand nu-l percepe direct pe Dumnezeu. Cel putin, asa cred din ce descriu altii. Exista un prag dincolo de care lumea in care traim este perceputa exact asa cum este ea, fara greseala. Dar acest prag este dincolo de perceptia directa a Spiritului (Duhului). Deci pana cand omul nu-si percepe, nu-si constientizeaza direct corpul spiritual (Duhul), este nebunie sa creada ca intelege Adevarul. Cel mult il intelege intr-o anumita masura, dar nici de asta nu poate fi sigur, desi, nu are alternative decat sa creada ceea ce constientizeaza si se potriveste cu realitatea, pana la proba contrarie. A nega ceea ce intelegi si vezi ca se potriveste cu realitatea, iar nu-i bine, deoarece cum ai vrea sa intelegi mai mult, daca nu intelegi intai mai putin? Deci ce ramane de facut, este ca omul sa-si dea silinta sa inteleaga, ceea ce intelege sa nu bata in cuie, deci sa se mentina deschis schimbarilor, si sa mearga inainte cu precautie.

Putem sa vedem si ce ne spune Apostolul Pavel in I Corinteni capitolul 13.In 13:10 si 13:12 cred este clar trasata limita noastra daca citim cu atentie.

1.acum cunosc în parte>atunci ceea ce este în parte se va desfiinţa.
2.dar atunci voi cunoaşte pe deplin>când va veni ceea ce e desăvârşit.
3.acum ca prin oglindă, în ghicitură>atunci, faţă către faţă;

Imperfectiunea va cadea in fata desavirsirii Lui,si atunci limitele noastre vor ceda Adevarului in totalitatea sa, pentru ca perfectiuna Lui ne va da posibilitatea sa intelegem tot ce trebuie,imaginea de asamblu dar in esenta,,precum am fost cunoscut şi eu">precum am fost si noi cunoscuti toti de Cel de Sus.Acum are mereu,in acesta constructie a lui Pavel,un rol temporar,imperfect.Atunci este desavirsirea care cu care vom sta fata in fata.

Mentionez ca mi-am expus doar o opinie si prin urmare,vorba ,,semnaturii" extrem de inspirate a cuiva de aici ,,Nu luati de bun tot ce spun".Orb pe orb il duce-n groapa.

[Pippo_]

În prealabil postat de Scotsman

Putem sa vedem si ce ne spune Apostolul Pavel in I Corinteni capitolul 13.In 13:10 si 13:12 cred este clar trasata limita noastra daca citim cu atentie.

1.acum cunosc în parte>atunci ceea ce este în parte se va desfiinţa.
2.dar atunci voi cunoaşte pe deplin>când va veni ceea ce e desăvârşit.
3.acum ca prin oglindă, în ghicitură>atunci, faţă către faţă;

Imperfectiunea va cadea in fata desavirsirii Lui,si atunci limitele noastre vor ceda Adevarului in totalitatea sa, pentru ca perfectiuna Lui ne va da posibilitatea sa intelegem tot ce trebuie,imaginea de asamblu dar in esenta,,precum am fost cunoscut şi eu">precum am fost si noi cunoscuti toti de Cel de Sus.Acum are mereu,in acesta constructie a lui Pavel,un rol temporar,imperfect.Atunci este desavirsirea care cu care vom sta fata in fata.

Mentionez ca mi-am expus doar o opinie si prin urmare,vorba ,,semnaturii" extrem de inspirate a cuiva de aici ,,Nu luati de bun tot ce spun".Orb pe orb il duce-n groapa.

Cred ca se refera la diferenta dintre "a sti despre" si "a cunoaste din experienta directa". Tocmai de asta ma abtin sa-mi imaginez prea multe si prea departe. Ar fi chiar periculos, deoarece am risca sa ne pierdem in teorii. In schimb cred ca este foarte indicat sa ne clarificam la maxim lucrurile pe care le cunoastem (din experienta directa). Adica, nu cred ca putem extinde experienta directa (cunoasterea) fara a intelege corect lucrurile cu care deja suntem in contact prin experienta directa. De exemplu: sa ne intelegem pe noi insine corect, sa definim corect in mintea noastra conceptele (gandurile) despre noi si lumea inconjuratoare, si astfel sa-i intelegem mecanismul (ca prin oglinda) pentru ca mai apoi sa-l putem constientiza (cunoastere directa).

1.Referitor la contacul cu realitatea:daca un om cade de pe acoperisul unui bloc,in cadere,el poate sa urle in fata fiecarui geam ca se simte bine.In esenta s-ar putea chiar sa se simta bine dar asta nu il va opri sa ia contact cu solul.Perceptia lui de moment va ajunge,in cele din urma, sa se potriveasca cu realitatea.

In Faptele Apostolilor 14:11-18 multimile cadeau,uitau esenta si se comporatu ca niste pagini autentici,crezand ca procedeaza corect.Insa Pavel si Barnaba isi rup vesmintele(foarte interesant gest,cu o semnificatie foarte interesanta)si le orienteza perceptia spre etalonul corect dar mai intai ii pun in contact cu realitatea:ei sunt doar doi oameni,apoi ii indreapta spre modelul de intelegere: ,,Doar şi noi suntem oameni, asemenea pătimitori ca voi, binevestind să vă întoarceţi de la aceste deşertăciuni către Dumnezeu cel viu, Care a făcut cerul şi pământul, marea şi toate cele ce sunt în ele"(in continuare este si mai interesant pentru cei care se intreaba de ce existau mai multe moduri de intelegere in vechime,dar asta este o alta discutie.).Un contact corect cu realitatea iti poate influenta gandirea,chiar in intelegerea adevarului.

2.Referitor la raportarea la un etalon corect ca sa deosebesti exemplul incorect:cei specializati in depistat bancnote false sunt antrenati initial pe bancnote corecte,pe care le studiaza in detaliu.Ulterior,raportand la acesta perceptie,baza initial pe un adevar demonstrabil,pot recunoaste o banconta falsa.Orice doctrina se intelege plecand de la o raportare la baza ei corecta.Compararea cu ceea ce este incorect este stadiul urmator dar baza este intelegerea a ceea ce este corect.Un exemplu in acest sens este in Evanghelia dupa Matei 16:13-17.

Mantuitorul isi intreaba ucenicii cu privire la perceptia generala cu privire la persoana Sa.Asa cum era de asteptat cam toata lumea il percepea drept altcineva.Atunci Mantuitorul ii intreaba pe ei si raspunde Petru (perceptia particulara) iar,aici este foarte interesant,Petru nu reactioneza emotional(precum in Ioan 21:7 si 21:17) ci da o definitie corecta si nu o rectie umana subiectiva(precum reactia generala a celor care interpretau conform propriilor asteptari si nu conform intelegerii corecte). Mantuitorul il aproba,Petru si-a argumentat concluzia pe intelegerea corecta.Multimile isi intemeiau conceptia pe propria lor abordare,complet rupta de realitate.Daca Petru ar fi reactionat la fel atunci cu siguranta si perceptia sa ar fi fost incorecta.Ori invatatura lui Hristos nu poate fi corect inteleasa daca eludezi intelegerea corecta a persoanei Sale.De la acesta baza trebuie mereu plecat,de aceea Mantuitorul il aproba(cu o precizare extraordinara dar este iar o alta discutie),trebuie plecat de la raportarea la Adevar,asa cum este el si nu de la Adevar asa cum ai vrea tu sa fie.

Ca sa percepi ceva trebuie sa intelegi,fie si la modul elementar,nu poti intelege printr-o abordare oarba. Nu este suficient sa ai o atitudine inflacarata,trebuie ca si intelegerea sa fie corecta.Mantuitorul a verificat daca procesul de intelegere era cel corect,in caz contrar inflacararea se reducea la o simpla patima generata de o intelegere gresita.Problema de nuanta dar cu consecinte dramatice per ansamblu.

3.Despre ciclicitatea istoriei.Cei care nu invata din trecut sunt condamnati sa il repete.Asa spunea cineva.Daca analizam in lumina istoriei cateva din ideile noastre din prezent,considerate ca fiind noi,vom descoperi,cu o surprindere lesne de evitat,ca de fapt sunt vechi sau sunt forme ale unor idei mai vechi.Conceptiile ciclice despre istorie sustin ca in loc sa progreseze intr-o maniera mai mult sau mai putin rectilinie inspre un scop,istoria repeta pur si simplu aceleasi tipare.

Conceptiile ciclice sunt lejer pesimiste din acest punct de vedere,un argument putand fi gasit in Ecclesiastul 1:9-10: ,, Ceea ce a mai fost, aceea va mai fi, şi ceea ce s-a întâmplat se va mai petrece, căci nu este nimic nou sub soare.Dacă este vreun lucru despre care să se spună: "Iată ceva nou!" aceasta a fost în vremurile străvechi, de dinaintea noastră.". Insa acesta ciclicitate are o portita spre o intelegere corecta daca:

Noi trecem tot ceea ce studiem prin filtrul propriei noastre judecati.Sau prejudecati.Toti aducem in studiu o perspectiva specifica,care este influentata de situatia istorica si culturala in care traim.Intelegand mecanismul anterior te poti pozitiona corect pe un drum al logicii.In acest mod intelegerea nu se repeta obsesiv si inutil ci avanseaza,stagneaza, sau progreseaza dar nu se repeta in acelasi mod,ceva va fi mereu diferit.Se repeta cand se ignora experiente anterioara.La modul general autorul Ecclesiastului poate avea dreptate dar perceptia lui de atunci nu este aceiasi cu a mea de acum.Daca intelegi cum s-a pozitionat el in contextul sau cultural atunci poti intelege si logica perceptiei sale.Urmand traseul prin timp poti analiza rezultatul logicii timpului tau.Este o calatorie fascinanta prin istoria gandirii umane.Adevarul genereaza efectul practic.Daca,sa spunem,intelegem corect invatatura Mantuitorului efectul practic va fi o viata raportata la ea si traita conform ei.In lipsa unei intelegeri (notiunea de intelegere nu anuleza trairea duhovniceasca.De exemplu,Apostolul Pavel percepea extrem de corect realitatea,nu era un individ lipsit de intelect,era un om cu o profunda intelegere) corecte trairea ricoseaza in orice altceva,mai putin traire in adevar.

Am parafrazat dar nu dau sursa pentru ca am observat ca sunt persoane, in acesta comunitate virtuala,care nu privesc cu ochi buni ideile desprinse din alte surse decat cele la care se poate astepta cineva,in mod traditional,cand intra pe acest forum.Asadar voi trece sub tacere sursa.Cu scuzele de rigoare.

[Pippo_]

Iti multumesc pentru explicatii. Inteleg aspectele astea si cred ca suntem pe aceeasi directie. Ma bucur

Deci in toate cazurile, a ne da silinta sa intelegem (rational) cat mai corect realitatea, e fundamental pentru parcurgerea drumului spre sfintenie.

În prealabil postat de Pippo_

Iti multumesc pentru explicatii. Inteleg aspectele astea si cred ca suntem pe aceeasi directie. Ma bucur

Deci in toate cazurile, a ne da silinta sa intelegem (rational) cat mai corect realitatea, e fundamental pentru parcurgerea drumului spre sfintenie.

Este fundamental sa intelegem corect.Intrucat am obiceiul sa plictisesc crancen,o sa inchei cu un scurt argument.In scena in care Pavel si Barnaba se intalnesc cu acele multimi,gestul de a-si rupe hainele este precum un reflector al unui regizor iscusit care,intr-un moment dramatic dintr-o piesa,pune lumina pe un actor,intr-un anumit moment.Este clar ca acolo exista o semnificatie.Asa si gestul lor,intr-o scena in miscare,in plina desfasurare,cu multimi agitandu-se,cei doi isi rup hainele.

Gestul are o explicatie.Bunul,blandul si credinciosul Iov cand a auzit de tragediile inexplicabile care il loveau si-au rupt hainele(Iov 1:20).Arhiereul din Marcu 14:63 isi sfasie hainele cand considera ca Mantuitorul a spus o blasfemie.Gestul este unul dramatic,denota o tulburare profunda,o zbatere a constiintei celui care face acest gest,se intimpla in momente dramatice,aproape paroxistice.

In Faptele Apostolilor 14:11-18 Pavel si Barnaba isi rup hainele si sar in mijlocul lor.O scena cutremuratoare.Ceva i-a nelinistit,i-a intristat atat de tare,i-a tulburat atat de profund,incat au apelat la acel gest extrem,facut in situatii teribile.Problema era perceptia celor din jurul lor.Daca acestia,in loc sa inteleaga mesajul corect al Mantuitorului,se complaceau si preferau sa-i glorifice pe cei doi atunci totul era pierdut.

Altcineva poate ar fi ezitat in fata unei asemenea tentatii,de a fi adulat precum un zeu.Nu si Pavel sau Barnaba.Despre Apostolul Pavel,care era un iudeu, se spune ca studiase la scoala lui Gamaliel.Nu era un ignorant,era un intelectual si cu toate acestea reactioneza precum un lider de manifestatie.Pentru el era de neconceput inlocuirea a ceea ce este divin,sau punerea pe picior de egalitate,cu desertaciunea umana,trecatoare,praf si pulbere.Daca realitatea era perceputa in acest fel atunci mesajul si lupta lor era inutila.Nu mai puteau transmite un mesaj izbavitor ci doar ar fi vestit o alta credinta populara pur omenesca,interesanta dar nu mantuitoare.

In Romani 1:1-6 Apostolul Pavel defineste extrem de clar si precis realitatea la care se raporta.Pentru Pavel o perceptie eronata,falsificata sau schimbata a mesajului era o drama similara cu ceea ce simtise Iov.Traia profund menirea sa si stia ca daca nu lupta mai presus de puterile sale mesajul Domnului va fi alterat.Asa ceva nu putea sa conceapa.In aceea scena cu o tensiune extrema,Pavel isi rupe hainele,se arunca in mijlocul lor,urla la ei si pana la urma reuseste sa-i linisteasca,aratindu-le care este realitatea pe care trebuie sa o inteleaga.Gesturile lor aproape disperate sunt dovada ca intelegerea realitatii pe care o propovaduiau nu era o fictiune,se baza pe fapte reale,trebuia inteleasa intr-un anumit mod care putea influenta tot cursul lumii.

Da,eu cred ca intelegerea realitatii este esentiala.Multi cadem in tentatia acelor multimi de a da o interpretare usoara,de a ne raportam la ce percepem noi in realitatea imediata.Pavel a luptat impotriva acestui gen de intelegere superficiala,toata epistolele sale sunt dovada.El vroia sa transmita o schimbare profunda,unica,nu era loc de interpretari de iarmaroc.Dar pentru acestea avea nevoie de o intelegere corecta,de o perceptie corecta.

Imi cer scuze pentru tot acest sir de explicatii amatoare.Sunt oameni cu har de la Cel de Sus care percep realitatea asa cum eu nu o voi intelege niciodata.Sa ne ajute Cel de Sus pe toti.

[Pippo_]

În prealabil postat de Scotsman

Imi cer scuze pentru tot acest sir de explicatii amatoare.Sunt oameni cu har de la Cel de Sus care percep realitatea asa cum eu nu o voi intelege niciodata.Sa ne ajute Cel de Sus pe toti.

Nu te subestima, este la fel de gresit precum supraestimarea. Cum ar putea cineva construi un dulap (sa zicem) daca s-ar subestima spunandu-si ca realizarea lui il depaseste sau daca s-ar supraestima privind lucrurile cu prea multa usurinta? Eu cred ca poti, si oricine poate cat timp pe primul plan al vietii sale este Dumnezeu, si se ancoreaza puternic cu picioarele in realitate. Realitatea inseamna "nici mai mult, nici mai putin", ci "exact asa cum este".

[Danut7]

Numai prostii debiteaza Pippo asta.. auzi ca nu exista liberul arbitru.. pai cum nu?peste toate lucrurile avem putere de decizie.. putem alege a face x sau a nu face x, a spune cu tare sau a nu spune, a ne controla sau a nu ne controla.. Ori alegem 'da' ori alegem 'nu'... Libertatea alegerii ne apartine..

“Dumnezeu se descopera , nu unei minti ascutite, ci unei inimi curate:”fericiti cei cu inima curata ca aceia vor vedea pe Dumnezeu”(Mat. 5, 8)” – Prot. P. Socolov
“Dupa cum e cu neputinta sa cunoastem soarele fara soarele insusi, tot astfel e cu neputinta sa-L cunoastem pe Dumnezeu fara Dumnezeu insusi” – Prot. P. Socolov
“Nu este nimic mai sarac decat capul care face filosofie despre Dumnezeu, fara Dumnezeu” – Sf. Ioan Scararul
“Nu vorbi nimic despre Dumnezeu din cele ce nu le-ai invatat de la El insusi.”- Sf. Ioan Scararul
“Este foarte primejdios sa vorbesti despre Dumnezeu, ceea ce iti vine in minte, oricat de adevarat ti s-ar infatisa cale vorbite. Cuvantul adevarat despre Dumnezeu, este numasi cuvantul lui Dumnezeu” – Sf. Ioan Scararul
“E primejdios sa inoti imbracat in toate hainele, e primejdios sa te atingi de teologie, cand ai vreo patima oarecare” – Sf. Ioan Scararul
“Daca Moise era oprit sa se apropie de rugul ce ardea, inainte de a-si scoate mai intai incaltamintea, atunci cum te poti apropia tu, de Dumnezeu fara sa te eliberezi in prealabil de legatura simturilor” – Sf. Tihon Zadaronschi

[Pippo_]

În prealabil postat de Danut7

Numai prostii debiteaza Pippo asta.. auzi ca nu exista liberul arbitru.. pai cum nu?peste toate lucrurile avem putere de decizie.. putem alege a face x sau a nu face x, a spune cu tare sau a nu spune, a ne controla sau a nu ne controla.. Ori alegem 'da' ori alegem 'nu'... Libertatea alegerii ne apartine..

Sa te vad eu cum alegi da si nu (2 posibilitati) la alba - neagra unde ai 3 posibilitati de alegere. Dar oricum raspunsul tau este irelevant. Daca studiezi fizica, vei observa ca nimic in universul fizic nu se manifesta fara a fi efectul unei cauze exacte. Deci aleluia liber arbitru in universul fizic...

[Danut7]

În prealabil postat de Pippo_

Sa te vad eu cum alegi da si nu (2 posibilitati) la alba - neagra unde ai 3 posibilitati de alegere. Dar oricum raspunsul tau este irelevant. Daca studiezi fizica, vei observa ca nimic in universul fizic nu se manifesta fara a fi efectul unei cauze exacte. Deci aleluia liber arbitru in universul fizic...

Ce legatura are universul fizic determinat de legi cu liberul arbitru si cu omul?