Cunoastere versus ignoranta. Rolul elitelor intelectuale

[Pippo_]

În prealabil postat de tailgunner4A

As vrea sa aplicati rationamentul dvs. si invers: devreme ce nu ati produs nici o dovada materiala, ci doar teologica ca Dumnezeu exista, sa spuneti ca si credinciosii (si nu ma refer doar la crestini) abereaza atunci cand afirma "Dumnezeu sigur exista", si ca singura pozitie inatacabila aici este agnosticismul.

Altfel spus, atat o tabara (cei ce nu cred in d-zeu) cat si cealalta (credinciosii de orice fel) nu detin dovezi certe, materiale pentru credinta lor. Alegerea unei credinte este dictata (dupa parerea subsemnatului) de sentiment. Eu cred, si cazul dvs este ilustrativ pentru asta, ca ati cautat motive pentru a va intari credinta si, dorind sa le gasiti, chiar ati gasit: sincronicitatile despre care vorbeati. Totusi, nu vreau sa continuam polemica pe aceasta tema.

Totusi, insist sa primesc raspuns la o intrebare pe care o pun a 3-a sau a 4-a oara aici si mi se pare cat se poate de ontopic: este "adevarata" astronomia? Poate daca ne focalizam pe o stiinta ne va fi mai usor. O sa fac o scurta descriere ca sa fie mai usor sa avem un punct de plecare:

Astronomia studiaza corpurile ceresti; nu isi propune sa demonstreze sau sa infirme nimic despre lumea spirituala, Dumnezeu sau alti zei. Instrumentele sale de lucru sunt telescoapele, radiotelescoapele, spectrografele etc. Bazandu-se pe observatiile lor, astronomii au calculat orbitele planetelor, au aflat cum se nasc, traiesc si mor stelele, au identificat o multime de galaxii si corpuri ceresti ciudate, si intre multe altele, au calculat varsta Universului si le-a iesit 13,7 miliarde de ani.

Sunt ei, astronomii, cinstiti in actiunea lor sau cauta sa ne insele? Daca sunt cinstiti, sunt ei cumva inselati la randul lor (de draci, eventual) sau sunt "orbi" (au pornit de la premise false) sau prosti (nu-i duce capul) sau - horribile dictu - au cumva dreptate?

Eu nu am facut afirmatia "DUMNEZEU EXISTA". Am spus ca pentru mine este o PROBABILITATE tot mai mare pe masura ce cercetez, probabilitate care tinde sa se concretizeze, ca dovada sincronicitatile, care reprezinta EVIDENTA pentru mine. Totusi nu stiu cum ar fi posibil ca stiinta moderna prin metodologiile sale sa poata analiza aceasta evidenta care este subiectiva. Sfintii in schimb aduc evidente cutremuratoare, prin manipularea materiei si multe altele; dar nici acestea nu pot fi studiate in laborator, deoarece omul sfant trebuie sa fie SPONTAN. Spontaneitatea este necesara datorita faptului ca tot ceea ce experimentam este VOINTA lui Dumnezeu, iar cel ce nu actioneaza spontan, incercand sa-si insuseasca PUTERILE pentru sine, se impotriveste vointei lui Dumnezeu si cade in depravarea omului confuz si lipsit de intelegere, deci isi pierde sfintenia, deoarece noi in viata asta pe pamant suntem niste copii dusi de manutza pas cu pas de catre Dumnezeu spre binele si maturizarea noastra. Nu cred ca reusiti sa intelegeti lucrurile astea daca nu le studiati detaliat patrunzand esenta religiilor, conceptului de Dumnezeu si realitatea interioara a fiintei umane. Explicatiile mele expuse in linii generale sunt aproape vorbe goale pentru o corecta intelegere a ansamblului.

PS Cel ce afirma "Dumnezeu exista" fara sa-l perceapa direct, se gaseste aproape in aceeasi eroare ca si ateul. Eroarea ateului este mai mare, deoarece isi taie craca de sub picioare prin negatie. Isi elimina singur posibilitatea de a intelege perspectiva divina.

[calator prin ploaie]

PS Cel ce afirma "Dumnezeu exista" fara sa-l perceapa direct, se gaseste aproape in aceeasi eroare ca si ateul. Eroarea ateului este mai mare, deoarece isi taie craca de sub picioare prin negatie. Isi elimina singur posibilitatea de a intelege perspectiva divina.


De-ai stii cat ma luminezi! Iti multumesc din suflet !

[Pippo_]

În prealabil postat de tailgunner4A

Sunt ei, astronomii, cinstiti in actiunea lor sau cauta sa ne insele? Daca sunt cinstiti, sunt ei cumva inselati la randul lor (de draci, eventual) sau sunt "orbi" (au pornit de la premise false) sau prosti (nu-i duce capul) sau - horribile dictu - au cumva dreptate?

Nu priviti astfel lucrurile, sunteti in eroare datorita necunoasterii profunde a religiilor. Il confundati pe dracul cu frate-su care este mai putin inteligent.

Bineinteles ca astronomii sunt cinstiti in masura in care este un om normal cinstit. Si observatiile lor sunt corecte in masura in care se verifica in practica. Si toata stiinta moderna este corecta in masura in care se verifica in practica. Asa-zisul drac este prostia, minciuna, prostia dusa pana la rautate, si toate "calitatile" negative ale omului. Deci astronomii sunt inselati de "draci" in masura in care ii inseala propriile "calitati" negative.

Putem spune ca oricine care nu il percepe direct pe Dumnezeu este inselat de drac atunci cand afirma cu tarie si se bate cu pumnii in piept ca "Dumnezeu exista" sau "Dumnezeu nu exista". Ambii sunt in eroare in raport cu realitatea. Se mint singuri. Una e sa consideri un lucru REAL si alta e sa-l consideri PROBABIL REAL pana la proba contrarie sau pana la proba reala. Daca eu consider acum fara sa pun la indoiala ca "Dumnezeu exista", astfel mintindu-ma pe mine insumi, gata, ma duc de rapa, deoarece ma pierd in ignoranta si nu-l mai caut. Sau traiesc o fantezie, precum traiesc si ateii cand afirma "Dumnezeu nu exista" si nu-si dau nici cea mai mica silinta sa cerceteze daca cumva exista.

[andreicozia]

În prealabil postat de Pippo_

PS Cel ce afirma "Dumnezeu exista" fara sa-l perceapa direct, se gaseste aproape in aceeasi eroare ca si ateul. Eroarea ateului este mai mare, deoarece isi taie craca de sub picioare prin negatie. Isi elimina singur posibilitatea de a intelege perspectiva divina.

Nu stiu citi atei ai intilnit tu si cu citi ai stat de vorba despre posibilitatea existentei lui Dumnezeu prin cunoastere nu prin inima. Din experienta conversatiilor avute cu unii dintre ei chiar si cei mai inversunati necredinciosi afirma ca ceva, ceva "acolo undeva" exista, dar ei vor dovezi palpabile, clare, si practic sunt in asteptare de manifestari clare ale lui Dumnezeu daca exista, nu REpovestiri la a mii-a mina, gen telefon fara fir unde un zvon porneste la un capat si pe parcurs sufera o asa transformare uriasa ca este de nerecunoscut la celalalt capat....si ca urmare MESAJUL ESTE COMPLET SCHIMBAT!

Ateii sunt oameni normali ca toata lumea nu mai putin morali decit orice credincios, insa ei nu se lasa manipulati emotional si sentimental(prin vaicareli si ritualuri) si pe parcursul vietii lor stau linistiti in banca lor pragmatica, punind la indoiata ABSOLUT TOTUL asa cum de fapt ne-a si invatat Dumnezeu sa o facem.

[Pippo_]

În prealabil postat de andreicozia

Nu stiu citi atei ai intilnit tu si cu citi ai stat de vorba despre posibilitatea existentei lui Dumnezeu prin cunoastere nu prin inima. Din experienta conversatiilor avute cu unii dintre ei chiar si cei mai inversunati necredinciosi afirma ca ceva, ceva "acolo undeva" exista, dar ei vor dovezi palpabile, clare, si practic sunt in asteptare de manifestari clare ale lui Dumnezeu daca exista, nu REpovestiri la a mii-a mina, gen telefon fara fir unde un zvon porneste la un capat si pe parcurs sufera o asa transformare uriasa ca este de nerecunoscut la celalalt capat....si ca urmare MESAJUL ESTE COMPLET SCHIMBAT!

Ateii sunt oameni normali ca toata lumea nu mai putin morali decit orice credincios, insa ei nu se lasa manipulati emotional si sentimental(prin vaicareli si ritualuri) si pe parcursul vietii lor stau linistiti in banca lor pragmatica, punind la indoiata ABSOLUT TOTUL asa cum de fapt ne-a si invatat Dumnezeu sa o facem.

Hai ca ma faci sa rad :)) Ateii pun la indoiala absolut tot ce nu este deja demonstrat stiintific (de catre stiinta moderna), punct in care se gasesc deja in eroare, deoarece insasi stiinta moderna se gaseste in eroare datorita prejudecatilor pe care si-a format fundamentul. Cand la baza ratiunii acceptam erori atat de grave, doar nu te astepti ca logica sa ne duca prea departe. Stiinta moderna pleaca din start cu prejudecta "Dumnezeu nu exista pentru ca nu avem nevoie de el" - deci eliminam toate posibilitatile extra pentru a gandi in ALB si NEGRU, si nu sub forma de PROBABILITATI. Grava eroare in care se zbate stiinta moderna si datorita careia oamenii se zbat ca pestii pe uscat dedicandu-si intreaga viata pentru a intelege cateva detalii insignificante in comparatie cu Adevaratele taine ale universului exterior si interior. Este o problema de orgoliu a omului si a omenirii. Aceea de a tine cu tot dinadinsul ca este om mare si nu are nevoie de nimeni si de nimic.

Stiu ca ateii vor dovezi palpabile, clare. Dar exista o problema: Dumnezeu nu se dezvaluie decat aceluia care nu asteapta de la altii si il cauta din propria vointa! - altfel nu ar putea exista liber arbitru. De cunoasterea lui Dumnezeu nu te apropii decat atunci cand o cauti tu pe ea, nu vine ea singura la tine. Iar ateul ce face? Te priveste in general cu superioritate si suspiciune, sta cu mainile in san si intreba cu tupeu si cu mandrie: "Unde sunt dovezile?" - de parca lui i s-ar cuveni totul si ar fi centrul universului, iar universul responsabil sa-si demonstreze existenta in fatza maretiei sale stiintifice.

Cam asta e tabloul.

[calator prin ploaie]

"Iar ateul ce face? Te priveste in general cu superioritate si suspiciune, sta cu mainile in san si intreba cu tupeu si cu mandrie: "Unde sunt dovezile?" - de parca lui i s-ar cuveni totul si ar fi centrul universului, iar universul responsabil sa-si demonstreze existenta in fatza maretiei sale stiintifice."


Am constatat asta...din plin...

[Mihailc]

În prealabil postat de Traditie1

Ca să începem să progresăm în cunoașterea reală, cea directă, trebuie să considerăm nule toate convingerile noastre. Dacă plecăm de la niște dogme sau convingeri, ele se vor constitui un obstacol în calea cunoașterii directe. Dacă dogmele corespund adevărului, vom obține confirmarea prin această cale de cunoaștere practică (neteoretică). Credința bisericească e o piedică în calea adevăratei cunoașteri, ca și orice altă doctrină prestabilită. Prin asta nu neg neapărat învățătura bisericească; teoriile pot fi sau nu adevărate dar chiar dacă sunt adevărate nu ne ajută la mântuire. Mântuirea se construiește numai prin cunoașterea ce vine prin "vedere", prin experiență directă. Oamenii vorbesc atât de mult despre Dumnezeu dar am impresia că se preocupă atât de puțin să-L cunoască, să pătrundă tainele existenței absolute și asta nu poate veni decât din faptul că nu cred cu adevărat în existența Lui sau în caracterul Lui de Persoane, adică de Ființă rațională vie care acționează potrivit propriei voințe.

Cu partea a doua a mesajului tau sunt de acord ( de la "Mantuirea se construieşte....)"

Însă la prima parte am unele obiecţii. Descrierea pe care ne-ai oferit-o se încadrează foarte bine în epistemologia generală renascentistă şi simt o adiere de la Habermas şi cei care l-au precedat din teo-filosofiile postprotestante. Din interiorul acestei epistemologii, ai dreptate. Poate că nu ai văzut şi celelalte teorii concurente de pe piaţa gândirii, care vin pe filiera relativismului şi a fizicii cuantice. Pe scurt, să nu complicăm prea tare conversaţia noastră, s-a pus în discuţie cu argumente destul de solide, posibilitatea ca subiectul cunoscător să se poziţioneze în zona de zero influenţe din extradomeniul pe care doreşte să-l investigheze: Păi nu numai credinţa la care ai aderat te va influenţa, ci şi agnosticismul mediului ambiant, ideologia la modă, sau acumulările preculturale din mediul educaţional din care provii (acolo unde influenţele de acest tip sunt puternice, de ex. India sau societăţiile islamice). Însăşi metodologia care te împinge spre "golirea minţii" de influenţe îţi va schimba infinitezimal percepţia asupra obiectului pe care-l investighezi. Ce spui dumneata e pură utopie ştiinţifică, neatinsă de nimeni până în momentul de faţă.
Când Newton afirmă că inspiraţia l-a condus la aprofundarea mecanicii clasice, nu a pomenit că l-ar fi inspirat Descartes, Kepler sau Leibniz, ci Altcineva. Şi mai sunt o mulţime de asemenea mărturii pe care le-au făcut personalităţi care au schimbat ştiinţa radical. Dar discuţia e lungă şi riscăm să ieşim din specificul unui forum cu un volum enorm de informaţie, care şi aşa e deja greu de citit pentru oameni care mai au şi alte treburi. Atenţie, însă, la lecturile pe care le credităm, pentru că există şi draci specializaţi în epistemologie (concluzie din experienţă).

În prealabil postat de Pippo_

Stiinta moderna pleaca din start cu prejudecta "Dumnezeu nu exista pentru ca nu avem nevoie de el"

1. Daca sunteti amabil, ce-i aia Stiinta moderna? Exista cumva si o stiinta clasica? Care este linia de demarcatie dintre cele doua?

2. Ati putea cumva sa documentati afirmatia citata? Nu este prima oara cand o aud.

Fiecare constructie stiintifica se sprijina pe cateva propozitii de temelie, pe care le presupune ca adevarate si nu incearca sa le demonstreze, iar cu ajutorul lor construieste concepte, definitii, teoreme si concluzii. In geometrie si matematica in general aceste propozitii sunt un set de axiome. In mecanica (ramura a fizicii) sunt cateva Principii fundamentale, la fel si in termodinamica, etc. Unde intre aceste concepte, principii, axiome isi are locul Dumnezeu, astfel ca stiinta respectiva sa se aseze pe baze sanatoase, in conceptia dvs?

[Pippo_]

În prealabil postat de tailgunner4A

1. Daca sunteti amabil, ce-i aia Stiinta moderna? Exista cumva si o stiinta clasica? Care este linia de demarcatie dintre cele doua?

Aici gasiti toate demarcatiile care va intereseaza:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_science

În prealabil postat de tailgunner4A

2. Ati putea cumva sa documentati afirmatia citata? Nu este prima oara cand o aud.

O adopta probabil majoritatea oamenilor de stiinta atei. Pe toti care i-am intrebat de ce stiinta nu incearca sa considere posibilitatea existentei lui Dumnezeu, mi-au raspuns sec: "Pentru ca nu este necesar". Pana si Stephen Hawking caruia eu i-am admirat ideile despre univers cu ani in urma spune acelasi lucru:
http://abcnews.go.com/GMA/stephen-ha...ry?id=11571150

În prealabil postat de tailgunner4A

Fiecare constructie stiintifica se sprijina pe cateva propozitii de temelie, pe care le presupune ca adevarate si nu incearca sa le demonstreze, iar cu ajutorul lor construieste concepte, definitii, teoreme si concluzii. In geometrie si matematica in general aceste propozitii sunt un set de axiome. In mecanica (ramura a fizicii) sunt cateva Principii fundamentale, la fel si in termodinamica, etc. Unde intre aceste concepte, principii, axiome isi are locul Dumnezeu, astfel ca stiinta respectiva sa se aseze pe baze sanatoase, in conceptia dvs?

Eu nu sunt impotriva stiintei moderne, din contra, o apreciez foarte mult pentru ceea ce este si ii inteleg in mare destule principii cu care sunt de acord din punctul ei de vedere.

Sincer, nici nu stiu cum sa va explic unde si-ar avea loc Dumnezeu printre axiome, deoarece realitatea este exact invers, adica axiomele isi au loc printre Dumnezeu. Dar cum oare ar putea fi inteles lucrul asta cat timp il scoatem pe Dumnezeu din ecuatie si ii negam orice urma de evidenta?! Stiinta moderna este doar partea exterioara a stiintei (a ceea ce poate fi stiut rational).

Este nevoie de o revizuire a punctului de vedere stiintific astfel incat extinderea stiintei moderne sa ajunga dincolo de experimentele de laborator, in laboratorul fiintei umane. Fiinta umana este capabila de mult mai mult, este si greu de imaginat pana unde se poate ajunge. Dar nu se poate face fara conceptul de Dumnezeu in ecuatie. Daca oamenii de stiinta si-ar da silinta sa inteleaga esenta religiilor, ar revolutiona atat stiinta cat si religia, le-ar uni, deoarece stiinta care il include pe Dumnezeu in ecuatie, comparativ cu stiinta care il scoate pe Dumnezeu din ecuatie, este ca un Om pe langa un Schelet.

[Mihailc]

S-a supărat cineva de nu mai continuă nimeni dicuţia?