filioque

[Lucian008]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

FDupa cum, cand Fiul lui Dumnezeu spune "Eu si Tatal una suntem" nu spune "Numai Eu si Tatal una suntem", excluzand a Treia Persoana. Mai general, cand spunem "A are proprietatea p", nu spunem ca "numai A are proprietatea p".

Asta este dovada de interpretare tendentioasa. Daca o aplicam asa putem spune ca Hristos este si Tatal intrupat. Alt argument, mai de bun simt aveti? Asta a picat din start.

[DragosP]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Formularea exacta a parintilor conciliari este "Spiritul Sfant, care de la Tatal purcede". Atat.

Bun, așa cred ortodocșii.
Dar Domnul nostru cum a spus în Ioan, cap 15, verset 26?
Nu a fost destul de clar?

[Mihnea Dragomir]

[quote=Lucian008;584206]Serios? Unde in marturisirea de credinta ortodoxa a fost adaugat ceva fata de ce s-a statornicit la Sinoadele Ecumenice?

In formulare nu a fost nimic adaugat, ci a fost adaugat in credinta.
Daca dv nu considerati ca a fost adaugat in credinta, inseamna ca dv credeti ca Duhul Sfant purcede nu doar de la Tatal. Fiindca nicaieri parintii conciliari, nici alti parinti nu au facut asemenea afirmatie.

Deci cine minte? Cine nu a introdus nimic in Crez si cine a introdus.
Exista in singur cuvant nou in Crez introdus de ortodocsi fata de marturisirea de credinta Niceo-Constantinoplitana?
Aceeasi intrebare si pentru Crezul catolic.

Fals. Crezul catolic este acelasi cu Crezul niceno-constantinopolitan. Noi credem si marturisim ca formularea "De la Tatal purcede", pe care o folosim adesea in romana si intotdeauna in greaca este corecta.
Deindata, insa, ce credem ca Duhul Sfant numai de la Tatal purcede, aceasta credinta nu mai e corecta, ci eretica, fiind in dezacord evident cu ceea au spus si au crezut Sfintii Parinti ai Bisericii Nedespartite.

Prin urmare, ca sa raspund intrebarii dv abrupte: ortodocsii mint atunci cand sustin ca Sfintii Parinti au crezut si au scris ca Duhul Sfant ar purcede NUMAI de la Tatal si ca Fiul nu ar avea vreun rol in impreuna dantuirea Persoanelor divine.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de DragosP

Bun, așa cred ortodocșii.
Dar Domnul nostru cum a spus în Ioan, cap 15, verset 26?
Nu a fost destul de clar?

Ba a fost cat se poate de clar. Domnul nostru spune, in 15:26, ca Duhul Sfant purcede de la Tatal.
Ceea ce nu spune Domnul este ca Duhul Sfant ar purcede NUMAI de la Tatal.

Lucrurile se clarifica mai bine daca ne uitam exact la capitolul urmator. Ori de cate ori ni se pare ca o afirmatie in Biblie ar fi cumva eliptica, trebuie sa avem doar putina rabdare sa citim mai departe. Si iata ce citim in Ioan 16: 13-15:

13. Iar când va veni Acela, Duhul Adevărului, vă va călăuzi la tot adevărul; căci nu va vorbi de la Sine, ci toate câte va auzi va vorbi şi cele viitoare vă va vesti.
14. Acela Mă va slăvi, pentru că din al Meu va lua şi vă va vesti.
15. Toate câte are Tatăl ale Mele sunt; de aceea am zis că din al Meu ia şi vă vesteşte vouă.

Prin urmare, Duhul Sfant ia de la Fiul. Pentru ca toate cate are Tatal ale Fiului sunt. Avem aici doctrina "Filioque" explicata nu de vicarul lui Cristos, ci de insusi Cristos, in aceeasi evanghelie la care v-ati referit.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Lucian008

Serios? Unde in marturisirea de credinta ortodoxa a fost adaugat ceva fata de ce s-a statornicit la Sinoadele Ecumenice?

In formulare nu a fost nimic adaugat, ci a fost adaugat in credinta.
Daca dv nu considerati ca a fost adaugat in credinta, inseamna ca dv credeti ca Duhul Sfant purcede nu doar de la Tatal. Fiindca nicaieri parintii conciliari, nici alti parinti nu au facut asemenea afirmatie.



Fals. Crezul catolic este acelasi cu Crezul niceno-constantinopolitan. Noi credem si marturisim ca formularea "De la Tatal purcede", pe care o folosim adesea in romana si intotdeauna in greaca este corecta.
Deindata, insa, ce credem ca Duhul Sfant numai de la Tatal purcede, aceasta credinta nu mai e corecta, ci eretica, fiind in dezacord evident cu ceea au spus si au crezut Sfintii Parinti ai Bisericii Nedespartite.

Prin urmare, ca sa raspund intrebarii dv abrupte: ortodocsii mint atunci cand sustin ca Sfintii Parinti au crezut si au scris ca Duhul Sfant ar purcede NUMAI de la Tatal si ca Fiul nu ar avea vreun rol in impreuna dantuirea Persoanelor divine.

[DragosP]

Păi dacă ar fi după cum zici tu, nu cumva Fiul s-a născut din Fiu? Că deh, chestia cu Tatăl și Fiul și purcederea...
Iartă-mă Doamne!

[Lucian008]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

In formulare nu a fost nimic adaugat, ci a fost adaugat in credinta.

Si asta se bazeaza pe...?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Daca dv nu considerati ca a fost adaugat in credinta, inseamna ca dv credeti ca Duhul Sfant purcede nu doar de la Tatal. Fiindca nicaieri parintii conciliari, nici alti parinti nu au facut asemenea afirmatie.

Se pare ca singura modalitate de agrumentare este cea a reducerii la absurd. Sfintii Parinti nu au spus nici ca Hristos nu S-a intrupat numai de la Duhul Sfant, nu si de la Tatal. De ce? Pentru ca este evident ca daca s-ar fi simtit nevoia unei completari ar fi fost facuta pentru a nu se rataci si altii.
La fel si cu filioque. Daca ar fi purces si de la Fiul Sfintii Parinti ar fi spus-o explicit. Dar asta nu s-a intamplat.
Imi pare dar, dar lipsa unei afirmatii nu presupune sustinerea contrariului.
De altfel, eu v-am contestat asa zisul argument si la postarea respectiva nu ati raspuns.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Prin urmare, ca sa raspund intrebarii dv abrupte: ortodocsii mint atunci cand sustin ca Sfintii Parinti au crezut si au scris ca Duhul Sfant ar purcede NUMAI de la Tatal si ca Fiul nu ar avea vreun rol in impreuna dantuirea Persoanelor divine.

Afirmatia asta trebuie sa o sustineti cu argumente, pentru ca ea nu are valoare intrinseca.

[DragosP]

Dacă aia ar fi singura problemă...
Se trece uşor peste diteism, peste subestimarea Dumnezeirii Duhului peste multe.
În schimb, prin admiterea purcederii Duhului şi de la Fiul, se poate legitima mai uşor pretenţia vicariatului lui Hristos pe pământ.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Lucian008

De ce? Pentru ca este evident ca daca s-ar fi simtit nevoia unei completari ar fi fost facuta pentru a nu se rataci si altii.
La fel si cu filioque. Daca ar fi purces si de la Fiul Sfintii Parinti ar fi spus-o explicit. Dar asta nu s-a intamplat.

Dar chiar asta s-a intamplat. Ca sa evite ratacirea cu "de la Tatal" inseamna "numai de la Tatal" Sfintii Parinti ai Bisericii Nedespartite au adaugat, inca din secolul al VI-lea, "si de la Fiul". Si nu a fost nicio problema timp de secole, pana ce patriarhul uzurpator Fotie, fiind descaunat de Papa si somat sa predea scaunul Constantinopolului patriarhului in drept, nu a facut din "Filioque" un pretext tardiv ca sa intre in schisma.

Dupa Fotie, despre care unele izvoare spun ca a cerut si a primit iertare, murind ca un bun catolic, iarasi nu a fost nicio problema. Pana la Cerularie, care a intrat si el in schisma, de asta data una de lunga si regretabila durata.

Prin urmare, constatam ca:
-precizarea in Crezul rostit la slujbe a faptului ca Duhul Sfant purcede si de la Fiul s-a facut de parinti sinodali ai Bisericii Nedespartite (Sinodul de la Toledo, anul 589), cu secole inainte de Marea Schisma
-patriarhia de Constantinopol si celelalte patriarhii pendinte de ea nu au reclamat acest lucru, neavand obiectii
-primul patriarh care are obiectii, sute de ani dupa aceasta adaugire, este unul care a ajuns patriarh prin descaunarea patriarhului in drept, in urma unui sinod talharesc. Neintelegerile dintre cei doi pretendenti la scaun fac obiectul unei transari a forului competent, Papa de la Roma, la care unul face recurs, celalalt reconventionala, ceea ce e inca o dovada a jurisdictiei universale a Papei si a rolului sau de instanta de ultim apel pe pamant. Si Papa transeaza contra lui Fotie. Ei bine, abia atunci Fotie realizeaza cat de mult greseste Papa cand spune "si de la Fiul".

Prin urmare, daca cineva mai crede ca ortodocsii s-au rupt de Biserica lui Cristos din motive teologice, si anume sarind in apararea unui articol din Crez de nimeni contestat, e cazul sa cerceteze si sa aprofundeze lucrurile pe care m-am limitat a le enumera pe scurt.

[DragosP]

Da' de papii care n-au acceptat introducerea filioque în Crez ce ne poţi spune?