Despre suflet, duh si starea omului in moarte

[osutafaraunu]

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu-i aşa prietene. A trebuit să Se nască Unul în Betleem să ne facă să credem că moartea e un "somn" şi că morţii "dorm". Ori pasajele acestea din Evanghelie nu prea-ţi plac...


Să-ţi fie... plapuma... uşoară!

În prealabil postat de iuliu46

Mai adventistule ce te tot iei de mine ? Ti-am zis ca nimic din ce sustii nu e adevarat ? Ce stii tu despre Cel din Betleem ?

În completare, iată ce spune Cel din Betleem şi e adevărat. Ia şi citeşte:

"A zis acestea, şi după aceea le-a spus: Lazăr, prietenul nostru, a adormit; Mă duc să-l trezesc. Deci I-au zis ucenicii: Doamne, dacă a adormit, se va face bine. Iar Iisus vorbise despre moartea lui, iar ei credeau că vorbeşte despre somn ca odihnă. Deci atunci Iisus le-a spus lor pe faţă: Lazăr a murit." (Ioan 11,11-14)

Această comparaţie a morţii cu somnul nu este singulară în Scripturi. Comparaţiile următoare demonstrează potrivirea somnului ca o figură prin care să se prezinte moartea:

1. Somnul este o stare de inconştienţă: „Morţii nu ştiu nimic” (Ecl. 9,5.6).

2. Somnul este o odihnă de toate activităţile exterioare ale vieţii: „În locuinţa morţilor, ... nu mai este nici lucrare, nici chibzuială, nici ştiinţă, nici înţelepciune” (Ecl. 9,10).

3. Somnul face cu neputinţă gândirea conştientă: „Suflarea lor trece, ...şi ...le pier şi planurile” (Ps. 146,4).

4. Somnul continuă până când cineva este deşteptat: „Aşa se culcă şi omul şi nu se mai scoală cât vor fi cerurile, nu se mai deşteaptă” (Iov 14,12).

5. Somnul împiedică asocierea la activităţile celor care sunt trezi: „Niciodată nu vor mai avea parte de tot ce se face” (Ecl. 9,6).

6. Somnul face nelucrătoare emoţiile sufletului: „Şi dragostea lor, şi ura lor şi pizma lor, ...au pierit” (Ecl. 9,6).

7. Somnul vine în chip normal şi inevitabil pentru toţi: „Cei vii... ştiu că vor muri” (Ecl. 9,5).

8. Somnul face să înceteze orice laudă adusă lui Dumnezeu: „Nu morţii laudă pe Domnul” (Ps. 115,17; Isaia 38,18).

În prealabil postat de iuliu46

Stii ca te-am intrebat de 100 de ori DE CE A FOST IISUS IN "INCHISOARE " ? DE CE NU RASPUNZI ADVENTISTULE ?

Am răspuns de nenumărate ori şi la obiecţiunea aceasta, caută bine! Dar mai bine, ai face să răspunzi tu la întrebarea principală a acestui topic:

Care este textul biblic ce foloseşte expresia "suflet nemuritor"?

În prealabil postat de iuliu46

Pana cand o sa mintiti lumea satanelor ?

Urât mesaj de anul nou!... cred că ar suna mai bine retuşat: "Pana cand o sa mintiti lumea sutanelor ?"


La mulţi ani! Să ai parte de un an nou fericit!

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Sa vedem daca sunt mincinos.


http://www.crestinortodox.ro/forum/s...561#post417561

Daca sufletul nu se desprinde de trup inseamna ca sunt impreuna nu? Daca sufletul este trup+suflare de viata iar sufletele sunt judecare abia la a doua venire inseamna ca trupul ramane impreuna cu suflarea de viata, nu?

Cu singuranta am interpretat eu tendentions nu? Atunci poate ne lamuritu privire la "localizarea" sufletelor in perioada de "somn".

Cu siguranţă aţi interpretat tendenţios! Prima mea propoziţie era: "Sufletul este omul viu". Dumneavoastră vă referiţi la omul mort, nu la omul viu. Ori aţi ajuns să nu mai faceţi nici această diferenţă între omul viu şi omul mort? Nu ajunge că negaţi diferenţa între sufletul viu şi... (nici nu mai ştiu cum să scriu că iar mă veţi interpreta greşit).

Mi-e imposibil să vă lămuresc cu privirire la "localizarea sufletelor" pe timpul morţii, atâta vreme cât vă menţineţi prejudecata "sufletului nemuritor" şi a unui suflet-entitate conştientă ce s-ar desprinde de trup în momentul morţii. Pentru a înţelege corect trebuie să aveţi o gândire biblică, nu una bizantină.

Poate vă ajută ilustraţia aceasta: Aveţi o ladă (suflet viu) pe care aţi confecţionat-o (actul Creaţiei). Lada e compusă din scânduri (trupul) şi cuie (suflarea de viaţă). La un moment dat, tot dumneavoastră vă decideţi s-o demontaţi (moartea), depozitând scândurile în pivniţă (mormântul) şi luându-vă cuiele în buzunar (retragerea suflării de viaţă, a duhului, a spiritului la Dumnezeu). Urmează [i]logica întrebare a unuia:

– Lămuriţi-ne cu privire la "localizarea" lăzii in perioada de depozitare! Unde s-a dus lada?

[iuliu46]

99 ce ai vrut sa scrii aici ?

În prealabil postat de iuliu46

Normal că propovăduirea s-a făcut în trecut, crezi că de flori de măr a propovăduit Noe 120 de ani contemporanilor săi? Nu aceasta a fost misiunea lui esenţială? A propovăduit în Acelaşi Duh în/prin care a fost înviat şi Iisus mii de ani mai târziu. Iată cum zice pasajul în discuţie într-o traducere nouă (2008) nici ortodoxă, nici adventistă:

"El a fost dat la moarte în trup, dar a fost făcut viu prin Duhul, în Care, de asemenea, S-a dus şi le-a predicat duhurilor din închisoare, care odinioară nu ascultaseră, atunci când îndelunga răbdare a lui Dumnezeu era în aşteptare, în zilele lui Noe, când era construită arca, în care numai puţini, şi anume opt suflete, au fost salvate prin apă;" (1 Petru 3,18-20 - versiunea NTR)

Asta intelegi tu de acolo ? Cate clase ai ?

Căci tocmai în vederea aceasta a fost vestită Evanghelia şi celor morţi, pentru ca să fie judecaţi ca oameni în trup, dar să trăiască după Dumnezeu în duh.

Aici ce intelegi ca este vorba despre mortii crestini ? Si cum adica sa traiasca dupa Dumnezeu in duh ?

Tu nu vezi ca secta asta a voastra nu are logica nici cat un copil de 2 ani ?
Aveti si oameni care au facum macar 8 clase printre voi sau sant numai din astia cu "scoala vietii " ?

Macar nu te mai face de ras.

[iuliu46]

În prealabil postat de osutafaraunu

Cu siguranţă aţi interpretat tendenţios! Prima mea propoziţie era: "Sufletul este omul viu".

Unde scrie sufletul este om viu ?

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Practicarea credinţei lor viza şi aspectul acesta, să nu fim absurzi; însă aşa cum am zis, nu-şi puneau problemele ridicate de Filon şi alţi filosofi imortalişti ai secolului.

Nu isi puneau problema cu ce se va intampla daca nu vor ajunge in Rai? Nu ii interesa?
Acum pe bune nu vorbil despre invatatura Bisericii, despre Sf Scriptura, St Traditie, istorie probleme ridicate de catre diversi filosofi etc. Nu. Vorbim despre o chestie logica. Omul stia ca dupa moarte va fi judecat. Nu vorbul de cand si cum si asta ca sa nu intram iar in discutiile pe care le-am tot avut. Deci e clar credeau ca va avea loc judecata. Ce se intampla cu sufletele dupa judecata nu ii interesa? Nu ii interesa daca cei pacatosi isi vor petrece eternitatea in chinuri sau daca vor vi suprimati?
Dar asta e cel mai simplu raspuns: unii aveau o invatatura gresita si erau putini si ceilalti nu credeau nimic pe aceasta tema. Slaba argumentare

În prealabil postat de osutafaraunu

Şi aici îţi contrapun exemplul unei femei simple dar credincioase, care deşi nu înţelegea cum poate avea loc învierea din moarte, avea o filosofie simplă dar corectă cu privire la chestiune:

[center]"Marta i-a zis: Ştiu că va învia la înviere, în ziua cea de apoi." ([b]Ioan 11,24

Si de ce constituie acesta un argument? Si evreii aveau invatatura judecatii. Doar ca nevenind Hristos nu exista Judecata Particulara, toti mergeau in Iad si aveau sa fie Judeecati in Ziua de Apoi. De ce este acest verset o dovada a faptului ca sufletele "trageau un pui de somn? Marta se referea exact la invierea fizica. Atat.

În prealabil postat de osutafaraunu

Mare meşter eşti în crearea perdelelor de fum! Am spus că nu le dădea "explicaţii savante cu privire la nemurirea ori murirea sufletului", nu cu privire la viaţa viitoare. Despre această viaţă viitoare în fericirea Cerului le-a vorbit de multe ori. Să nu confundăm moartea cu învierea şi putrezirea mortului cu fericirea veşnică!

Da, nu le dadea e"xplicaţii savante cu privire la nemurirea ori murirea sufletului" ci le vorbea despre viata viitoare. Faptul ca cei pacatosi vor fi chinuiti vesnic sau exterminati nu reprezenta un element important. Dar este evident asta. Aia cu veci vecilor, cu in veci erau metafore. Am inteles.

În prealabil postat de osutafaraunu

Păi ce să le povestească când nu era nimic de povestit? Le povesteau doar că tot ce au văzut a fost chipul lui Isus care tocmai-i chemase la viaţă. În rest, nimic... nici măcar noapte neagră sau albă... nimic... Nada!

Dacă ştii tu cumva că Scriptura vorbeşte despre altceva, dă acele versete. Dar te rog, nu aceleaşi perdele de fum de până acum, ci versete concrete cu "nemurirea sufletului", "desprinderea sufletului de trup", călătoria sufletului după moarte prin locurile cunoscute, vizitarea acestuia de către draci înfiorători până "să ajungă la Domnul", şi alte basme horror ortodoxe.

Am explicat exact in mesajul la care mi-ati raspuns. Am spus de ce nu vorbeste Scriptura despre ce ar fi povestit. Am spus si care ar putea fi explicatiile pentru care cei inviati nu ar fi povestit daca asta s-ar fi intamplat. Dar se pare ca ati ales sa ignorati partile alea si adresati intrebari la care am raspuns sa ne rotim din nou in jurul cozi pentru a sustine dupa ca nu sunt argumentate si valide invataturile si explicatiile.

În prealabil postat de osutafaraunu

Mulţumesc dacă în sfârşit ai înţeles mesajul meu!
... aa şi să nu uit: "La mulţi ani" şi un an nou cu binecuvântări cereşti!

La multi ani.

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

În completare, iată ce spune Cel din Betleem şi e adevărat. Ia şi citeşte:

Si ortodocsii spun despre morti ca au adormit si totusi nu cred ca "dorm" dupa moarte. In plus apostolii stiau ca Lazar e pe moarte. Daca apostolii ar fi avut credinta ca dupa moarte sufletate "dorm" nu ar fi avut reactia asta si ar fi intrebat la ce somn se refera.

Această comparaţie a morţii cu somnul nu este singulară în Scripturi. Comparaţiile următoare demonstrează potrivirea somnului ca o figură prin care să se prezinte moartea:

1. Somnul este o stare de inconştienţă: „Morţii nu ştiu nimic” (Ecl. 9,5.6).

2. Somnul este o odihnă de toate activităţile exterioare ale vieţii: „În locuinţa morţilor, ... nu mai este nici lucrare, nici chibzuială, nici ştiinţă, nici înţelepciune” (Ecl. 9,10).

3. Somnul face cu neputinţă gândirea conştientă: „Suflarea lor trece, ...şi ...le pier şi planurile” (Ps. 146,4).

4. Somnul continuă până când cineva este deşteptat: „Aşa se culcă şi omul şi nu se mai scoală cât vor fi cerurile, nu se mai deşteaptă” (Iov 14,12).

5. Somnul împiedică asocierea la activităţile celor care sunt trezi: „Niciodată nu vor mai avea parte de tot ce se face” (Ecl. 9,6).

6. Somnul face nelucrătoare emoţiile sufletului: „Şi dragostea lor, şi ura lor şi pizma lor, ...au pierit” (Ecl. 9,6).

7. Somnul vine în chip normal şi inevitabil pentru toţi: „Cei vii... ştiu că vor muri” (Ecl. 9,5).

8. Somnul face să înceteze orice laudă adusă lui Dumnezeu: „Nu morţii laudă pe Domnul” (Ps. 115,17; Isaia 38,18).

Si care sunt dovezile din aceste versete? Nici una. Sunt exemple din Ecclesiastul 9, care este o oda adusa vietii. Omul viu in contrapartida cu mortii. Si se vorbeste de atributele celor vii pe care mortii nu le au, adica faptul ca motii nu se pot manifesta.
In Psalmii ca planurile mortilor pier. Asa si? Ce planuri isi poate face mortul?
Mortii nu lauda pe Domnulul? Cum sa laude gura mortului pe Dumnezeu?

Cum sa folositi argumente de genul "Cei vii stiu ca vor muri" pentru a sustine ca sufletul nu e constient dupa moarte. Argumentul asta nu poate sa tina nici la un copil de 5 ani.

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Cu siguranţă aţi interpretat tendenţios! Prima mea propoziţie era: "Sufletul este omul viu". Dumneavoastră vă referiţi la omul mort, nu la omul viu. Ori aţi ajuns să nu mai faceţi nici această diferenţă între omul viu şi omul mort? Nu ajunge că negaţi diferenţa între sufletul viu şi... (nici nu mai ştiu cum să scriu că iar mă veţi interpreta greşit).

Ce e tendentios? E simplu Lazar era mort in mormant. In momentul in care sustineti (Ptr ca dvs ati sustinut asta, nu eu. Eu am spus ca in momentul in care a fost stigat era deja inviat. Invierea s-a produs cand Hristos L-a rugat pe Tatal.) ca Lazar a fost inviat cand a fost stigat pentru ca sufletul lui (sau suflarea de viata cum vreti sa ii spuneti) era in mormant nu asta inseamna? Nu inseamna ca sufletul e legat de trup? Si asta pentru ca ati spus ca "suflarea de viata" nu era in Iad nici in Rai. Daca era in mormant e legata de trup. Daca va contraziceti nu e problema mea.

În prealabil postat de osutafaraunu

Mi-e imposibil să vă lămuresc cu privirire la "localizarea sufletelor" pe timpul morţii, atâta vreme cât vă menţineţi prejudecata "sufletului nemuritor" şi a unui suflet-entitate conştientă ce s-ar desprinde de trup în momentul morţii. Pentru a înţelege corect trebuie să aveţi o gândire biblică, nu una bizantină.

Ce legatura are sufletul nemuritor cu locatia lui?

În prealabil postat de osutafaraunu

Poate vă ajută ilustraţia aceasta: Aveţi o ladă (suflet viu) pe care aţi confecţionat-o (actul Creaţiei). Lada e compusă din scânduri (trupul) şi cuie (suflarea de viaţă). La un moment dat, tot dumneavoastră vă decideţi s-o demontaţi (moartea), depozitând scândurile în pivniţă (mormântul) şi luându-vă cuiele în buzunar (retragerea suflării de viaţă, a duhului, a spiritului la Dumnezeu). Urmează [i]logica întrebare a unuia:

– Lămuriţi-ne cu privire la "localizarea" lăzii in perioada de depozitare! Unde s-a dus lada?

Nu stiu la ce va ajuta exemplul. In primul rand nu pot sa accept sa argumentez un exemplu care nu e conform cu realitatea. Daca lada e omul viu, scandurile sunt trupul si cuiele sufletul. Cand omul moare lada nu mai exista. Scandurile sunt depozitate in mormant si cuiele din buzunar, daca sunt in cel drept merg in Rai, daca sunt in cel stang merg in iad. La inviere se reansambeleaza lada. Doar ca scandurile respective au cam putrezit si se schimba cu unele noi.
Ok, eu am spus unde sunt cuiele, poate raspundeti si dvs unde sunt.

[stefan florin]

În prealabil postat de Lucian008

Ce e tendentios? E simplu Lazar era mort in mormant. In momentul in care sustineti (Ptr ca dvs ati sustinut asta, nu eu. Eu am spus ca in momentul in care a fost stigat era deja inviat. Invierea s-a produs cand Hristos L-a rugat pe Tatal.) ca Lazar a fost inviat cand a fost stigat pentru ca sufletul lui (sau suflarea de viata cum vreti sa ii spuneti) era in mormant nu asta inseamna? Nu inseamna ca sufletul e legat de trup? Si asta pentru ca ati spus ca "suflarea de viata" nu era in Iad nici in Rai. Daca era in mormant e legata de trup. Daca va contraziceti nu e problema mea.


Ce legatura are sufletul nemuritor cu locatia lui?


Nu stiu la ce va ajuta exemplul. In primul rand nu pot sa accept sa argumentez un exemplu care nu e conform cu realitatea. Daca lada e omul viu, scandurile sunt trupul si cuiele sufletul. Cand omul moare lada nu mai exista. Scandurile sunt depozitate in mormant si cuiele din buzunar, daca sunt in cel drept merg in Rai, daca sunt in cel stang merg in iad. La inviere se reansambeleaza lada. Doar ca scandurile respective au cam putrezit si se schimba cu unele noi.
Ok, eu am spus unde sunt cuiele, poate raspundeti si dvs unde sunt.

Un raspuns de nota 10.
Pentru prietenul osutafaraunu:
În Romani 14:9 se afirmă: „Fiindcă Hristos pentru aceasta a murit şi a înviat, ca să domnească, şi peste morţi şi peste vii.” Oare cum domneşte Iisus „peste morţi” dacă ei nu mai există? Iisus Hristos a experimentat şi starea de moarte, fiind ca suflet (spirit) în Haides sau Sheol (Fapte 2.24-31), şi stare de existenţă ca om, tocmai ca să poată domni şi peste vii, şi peste morţi, având cheile morţii şi ale locuinţei morţilor (Apocalipsa 1:18). Doamne ajuta!

[Profetul de carton]

În prealabil postat de stefan florin

Un raspuns de nota 10.
Pentru prietenul osutafaraunu:
În Romani 14:9 se afirmă: „Fiindcă Hristos pentru aceasta a murit şi a înviat, ca să domnească, şi peste morţi şi peste vii.” Oare cum domneşte Iisus „peste morţi” dacă ei nu mai există? Iisus Hristos a experimentat şi starea de moarte, fiind ca suflet (spirit) în Haides sau Sheol (Fapte 2.24-31), şi stare de existenţă ca om, tocmai ca să poată domni şi peste vii, şi peste morţi, având cheile morţii şi ale locuinţei morţilor (Apocalipsa 1:18). Doamne ajuta!

Isus domneste peste morti pentru ca ei sunt vii in memoria lui Dumnezeu si urmeaza sa fie inviati. Chiar daca temporar sunt morti, adica nu exista, pentru Dumnezeu ei sunt vii deoarece in curand ii va invia.

[iuliu46]

În prealabil postat de Profetul de carton

Isus domneste peste morti pentru ca ei sunt vii in memoria lui Dumnezeu si urmeaza sa fie inviati. Chiar daca temporar sunt morti, adica nu exista, pentru Dumnezeu ei sunt vii deoarece in curand ii va invia.

Profetule dar ce inseamna " Mai înainte văzând, a vorbit despre învierea lui Hristos: că n-a fost lăsat în iad sufletul Lui şi nici trupul Lui n-a văzut putreziciunea." ? Adica sufletele celelalte au fost lasate in Iad ?