Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

În prealabil postat de anita

Sa stiti ca s-a construit o biserica cu hramul acestui sfant.Intr-adevar ,nimic spectaculos in viata lui ,decat partea finala ,cand vede cerurile deschizandu-se.

Si Stefan,un alt martir,a vazut asa ceva (Faptele Apistolilor 7:55-56) deci este perfect credibil,pare o constanta a martirilor si de ce nu as intrazni sa spun chiar logica dpdv al jertfei si primirii ei de catre Dumnezeu.Este poate rasplata lor consemnata in istorie pt suferinta lor.Sava Gotul este pt mine un sfant care ilustreaza,fara mari miracole,puterea credintei,increderea de neclintit in cele nevazute.Aceasta simplitate a lui m-a impresionat,este foarte uman si totusi depasind cumva frumos conditia umana.

Aceasta este o scurta poveste a unei femei evreice de undeva din vechime,am citit-o intr-o analiza a lui Crossan si mi s-a parut interesanta.Numele ei era Babatha si a trait in Maoza,pe partea sudica a coastei israelite a Marii Moarte.Nu era o femeie educata,intr-o societate infiintata pe sistem tribal cu un puternic accent patriarhal precum lunea iudaica asa ceva era o raritate.Cu toate acestea era o femeie instarita si competenta din punct de vedere financiar,miscandu-se cu usurinta in contextul multietnic,multicultural,multilingvistic si multilegal al unei lumi locale oarecum pasnice cu arabi si evrei,greci si romani.Primul ei sot,pe nume Yeshua,moare in 124 AD,lasand-o vaduva cu un copil minor purtand acelasi nume.Se casatoreste iarasi dar al doilea sot,Judah,moare si el.Despre acest om ne-au parvenit informatii datorita unui contract de imprumut prin intermediul caruia imprumutase 16 dinari-la acel moment plata pe o zi de munca era un dinar-de la centurionul Magonius Valens.Acesta era ofiter roman in I Cohorta Thracica stationata la En-Gedi,pe partea vestica a tarmului Marii Moarte si i-a perceput lui Judah o dobanda de 12% pe an.In curand insa soldatii romani nu vor mai imprumuta bani comerciantilor evrei si totul se va schimba definitiv in lumea iudaica.Traiul pasnic si linistit a lui Babatha urmsa sa fie lovit de un ciclon istoric care ii va schimba complet viata.

In 132 AD Bar Koshiba,pe care marele rabin Akiba l-a vazut drept Mesia,declanseaza revolta contra Romei iar toata coexistenta pasnica romano-iudaica urma sa fie zguduita profund,lucru pe care Babatha l-a trait din plin in timp ce romanii recucereau Ierihonul si porneau,o teribila masinarie de razboi implacabila,de-a lungul tarmului vestic al Marii Moarte.Babatha,impreuna cu copilul ei,cateva rude si cativa prieteni fuge la sud de En-Gedi in pesterile situate la mare inaltime de la Nahal Hever,un fel de canion abrupt,stancos si uscat in cea mai mare parte a anului.Babatha si cei ce au insotit-o au ales o pestera pe partea nordica a versantului,larga cam cat trei camere,in timp ce restul au ales o pestera similara pe partea sudica.Au sperat ca romanii nu-i vor gasi,sau nu vor veni dupa ei in pustietatea aceea sau macar nu vor putea sa-i atace la acea inaltime.S-au inselat,neintelegand determinarea romana in razbunare.Doua unitati romane i-au gasit si si-au instalat tabara la poalele versantului astfel incat sa nu poata cobora fara ca ei sa nu-i vada.Planul roman era simplu:ori coborau si ii omorau ori mureau de foame.

In perioada 1950-1960 arheologii evrei au excavat in partea sudica a versantului unde au cercetat pesterile gasind schelete intregi de femei,copii si barbati.In 1962 Ygael Yadin a explorat si partea nordica unde pe langa ramasite pamantesti au gasit si ustensile cosmetice dar si mai important,ascunse sub o stanca,au gasit documentele personale ale lui Babatha,care spuneau o intreaga poveste.Cele 35 de documente,invelite in frunza de palmier uscata,arata printre altele o imagine foarte interesanta.Cand primul sot al Babathei,Yeshua,murise in 124 AD acesta lasase drept mostenire pentru copil un fond de 400 de dinari dar intrucat Babatha era acum o vaduva cu un copil minor,consiliul local de la Petra a numit doi administratori barbati care sa administreze averea.Timp de opt ani Babatha s-a luptat cu cei doi in justitia timpului intrucat acestia imprumutau bani din mostenirea copilului cu dobanda foarte mica,pastrand diferenta pentru ei.Ei imprumutau cu o dobanda anuala de 6% in timp ce nivelul mediu al dobanzii acelui timp era de 12%.Babatha a sustinut nu numai vinovatia lor dar si faptul ca ea,o femeie singura,era mai priceputa ca ei si daca ar fi administrat ea fondul ar fi putut obtine pentru copilul ei o dobanda chiar de 18%pe an.Nu a reusit sa castige procesul pana la inceperea tragediei.Babatha si cei ce au urmat-o fugind de furia romana au murit de foame intr-o pestera,nici un miracol,mic sau mare,nu s-a intimplat,ca de multe alte ori in istorie.

In loc de epilog Lumea in care traia Babatha nu era pregatita pentru a admite priceperea financiara a unei femei singure.Prinsa intre legea romana si sistemul patriarhal iudaic Babatha a dus o lupta legala fara speranta.Moartea ei tragica,fara a fi vinovata de acele evenimente pare doar incheierea trista a unei povesti triste insa exista doua mici miracole in aceasta poveste,cel putin din punct de vedere istoric.Determinarea Babathei de a-si cara cu ea documentele,pana si intr-an asemenea ceas intunecat,arata determinarea acestei femei de a lupta pt cauza copilului ei si a ei pana la capat.O mica eroina feminina de peste timp intrucat urma sa mai treaca mult pana cand femeile urmau sa aiba o sansa egala cu barbatii in fata legii.Desi nu avea sanse Babatha a crezut in lupta ei pana la capat.In al doilea rand datorita determinarii ei acele documente au ajuns la noi si astfel am aflat povestea ei si a vietii ei,contribuind astfel la o mai buna intelegere a celor din trecut,a lumii lor,a sperantelor lor,a implinirilor sau tragediilor lor.Fara sa stie,sau poate si-a dorit ca macar posteritatea sa-i dea dreptate,Babatha a ajutat istoria prin mica ei lupta sociala si prin determinarea,intr-o lume ostila,de a crede in lupta ei.

Aceste mici miracole ale istoriei nu imprssioneaza poate precum cele religioase dar sunt franturi de viata,de istorie,care ne ajuta sa ne intelegem pe noi ca oameni,privind la cei din trecut nu ca la niste straini ci la oameni cum suntem si noi,poate nu atat de diferiti de noi pe cat adesea credem.Aceasta a fost mica poveste adevarata,sper sa fie o interesanta lectura.Numai bine.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Nu a avut si are ortodoxia fanaticii ei, gata de gesturi "apologetice" a caror ratiune scapa omului normal?
De cand cu Internetul, lucrul asta nu mai poate fi pus nici macar vag la indoiala.

Asta te intrebam si eu in mesajele trecute, cunosti vreun caz de inselare intentionata in privinta unei minuni. Eu nu am auzit, catolicii au aceasta temere, dar ei au si de ce, inca din evul mediu au aparut la ei falsuri. Dar daca ne gandim mai bine nici alte culte nu au aceasta problema, in afara catolicilor. Majoritatea nici macar nu pretind ca ar avea minuni. Uite, monofizitii sunt despartiti de ortodoxie cu sute de ani inatea catolicilor, dar nu au pretins ca ar avea moaste (sunt cateva cazuri).

În prealabil postat de AlinB

Dar daca ai sugestii care ar putea oferi ceva nou in acest sens, link -uri ciu filmari, poze, in care poti arata un miraculos evident si indubitabil, astept.

Cred ca s-au dat vreo cinci poze, nu cred ca o sa crezi altceva daca se mai dau cinci poze. De exemplu eu nu cred ca sunt trucate si nici efecte ale pozitionarii aparatului. Nu gasesc nicio neconcordanta cu invatatura ortodoxa daca ar fi adevarate. E doar o minune intre alte mii care sunt in fiecare an, nici nu am vazut credinciosii infocati ai acestor minuni, mai mult decat e cazul. In ortodoxie minunea e ceva aproape obisnuit.

[catalin2]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Aceste mici miracole ale istoriei nu imprssioneaza poate precum cele religioase dar sunt franturi de viata,de istorie,care ne ajuta sa ne intelegem pe noi ca oameni,privind la cei din trecut nu ca la niste straini ci la oameni cum suntem si noi,poate nu atat de diferiti de noi pe cat adesea credem.Aceasta a fost mica poveste adevarata,sper sa fie o interesanta lectura.Numai bine.

Acestea nu sunt miracole, sunt povesti obisnuite de viata. Oamenii de stiinta evolutionisti au indus ideea ca oamenii din trecut erau mult inferiori noua. Noi (sau unii din noi) stim ca oamenii au fost la fel de la crearea lui Adam. Asadar si in urma cu 5000 de ani o sa gasesti povesti asemanatoare. Care totusi nu au legatura cu credinta in Dumnezeu, ci cu faptul ca toti suntem oameni. Dar, doar asta, stim ca nu e suficient pentru mantuire.

Eu nu am vorbit de evolutionism.Eu nu am vorbit de creatie,mantuire sau ce este necesar pentru ea.Eu nu am vorbit de nimic din ce spui tu.Categoric nu am vorbit de miracole in sensul strict si am si precizat asta,insa sa gasesti asemenea documente,sau sa ai o atitudine precum a acelei femei nu este un lucru chiar obisnuit.Iar oamenii de acum 5000 de ani,care or fi existat atunci,nu gandeau ca tine,nu traiau ca tine si nu intelegeau lucrurile ca tine si nici macar nu aratau exact ca tine.Nu inteleg ceva,cum reusesti sa duci in subiectiv aproape orice abordare mai ales cand nu am facut asemenea afirmatii.Peste 1000 de ani,daca va mai fi lumea asta,si se vor gasi oasele tale sau ramasite din viata ta s-ar putea,daca ai putea fi de fata,sa fii foarte uimit cum te vor intelege cei de atunci,sau cum vor intelege ei viata ta sau ce lasi in urma ta.Cred ca ai dori sa fii inteles corect,in contextul tau si realitatea ta,nu cred ca ti-ar placea sa proiecteze asupra ta judecati de care tu nu stiai,indiferent unde vei tu la acel moment,pt ca asta nu stie nimeni.

[catalin2]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Nu pare deloc natural acest sarazin.Pare o intruchipare a unui sarazin intr-o imaginatie crestina dornica cumva de a indrepta urgia sarazina din realitate.

Pentru ca ai interpretat povestea doar din punct de vedere secular, trebuie sa tinem seama ca e o minune si ca este si interventia divina.
Asadar, sunt mai multe minuni cu transformarea painii si vinului, exista chiar un canon care spune ca daca se transforma in carne si sangein timpul invocarii sa nu se impartaseasca, ci sa se astepte revenirea la paine si vin.
In toate aceste minuni apare pruncul taiat, nu stiu exact de ce, dar Domnul face minunea, nu e la dorinta credinciosului, ce ar vrea sa vada.
Prescura e anafora, deci nu e Sfanta Imparatasanie, care bineinteles ca nu poate fi data cuiva care nu e ortodox. Dar sa ne gandim, la pomana tot asa se sfintesc bucatele, iar cand se impart nu sta credincioasa sa cerceteze daca cel ce ia este ortodox, catolic, ateu sau hindus. E acelasi lucru, sper ca intelegi.

Sa analizam povestea cu sarazinul. Spui ca sarazinul ar fi trebuit sa fie manios ca i-au murit camilele. Cat e sarazinul de sarazin, daca i-au murit pe loc toate deodata la intrarea in biserica, nu s-a gandit el ca nu au murit de boala sau de moarte naturala toate 12 la un loc? Apoi a fost curios sa vada ce se intampla acolo, si-a dat seama ca e ceva neobisnuit. Unii musulmani am citit ca au evlavie la unii sfinti crestini (ca de Maica Domnului stim ca nu sunt straini).
Apoi, sarazinul a avut acea viziune, dar pe cine sa pedepseasca, dupa terminarea viziunii era doar paine si vin, niciun omor. Minuni si viziuni se intampla si la cei ce sunt pagani sau in afara Bisericii, exista un har chemator care ii chema la credinta. Adica acest fel de minuni, nu minuni din religia lor. daca stii povestea recenta cu acel musulman din Arabia saudita care a fost in Siria la o manastire ortodoxa pentru ca nu putea avea copii, a facut un copil, dar dupa aceea a fost omorat si inviat de Maica Domnului, e o poveste cunoscuta.
Nimic nu mi se pare putin credibil aici, o sa vezi ca in vietile sfintilor sunt o multime de astfel de minuni, aproape toti sfintii au facut minuni. Gasesti aici vietile sfintilor, cand deveneam credincios pe acestea le citeam, mai exista si acum pe acelasi site: http://paginiortodoxe.tripod.com/vieti.html

Asa crezi tu,ca unui sarazin care ii dispare toata averea(camilele erau mijlocul principal prin care faceau comert,fara ele erau terminati) intr-o clipa il loveste curiozitatea :) Pai du-te in lumea araba(eu am fost si i-am vazut)moderna,nu cea de atunci si vezi cum reactioneaza la mai putin de atat,mai ales ca acel sarazin nu era unul inclinat spre credinta.Prescura nu a fost data de oricine ci direct de preot si nu oricui ci unui sarazin,preotul stia cine este pt ca omul,fizic vorbind,arata diferit si se imbraca diferit de un crestin si tocmai intrase cu ceva camile in biserica.Am citit Vietile Sfintilor.Un arab daca vedea sange si carne de om,fie si ca viziune,nu se atingea de nimic de acolo,asta daca nu il spinteca pe preot si habar nu avea de respectiva semnificatie religioasa.Este complet necredibila relatarea dar nu ma deranjeaza sa creada oameni in ea,daca asta ii ajuta cu ceva.Exista in ea un sambure de adevar,mai putin spectaculos.

Spune-mi ceva:tu,cand il analizezi pe acel sarazin,la ce etalon il raportezi in analiza,ca sa inteleg mai bine ce spui.

[catalin2]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Asa crezi tu,ca unui sarazin care ii dispare toata averea(camilele erau mijlocul principal prin care faceau comert,fara ele erau terminati) intr-o clipa il loveste curiozitatea :)

Am mai spus, omului nu i-a murit camila de boala, a fost o minune si a vazut si saracinul asta. Tie daca ti se intampla o minune reactionezi ca si cum ar fi ceva normal? In al doilea rand respectivul nu a nimerit din intamplare si nu din intamplare tocmai el a avut viziunea aceea. Ca nu i se intampla oricui sarazin care se nimerea pe acolo sa vada ce a vazut el. Din cauza solului ce il avea deja pregatit samanta a cazut si a dat rod, el a fost chemat la credinta. Multi romani de exmeplu au vazut minuni mari cand erau munciti mucenicii, dar nu s-a intamplat nimic, mai rai deveneau.

Care sol pregatit,asta nu inteleg,nu se spune nimic,nu este sutasul Corneliu.Arata-mi in detaliu pe ce te bazezi ca sa inteleg.Nu i-a murit o camila frate,ci toate odata.Daca tie iti ia foc masina(de care ar depinde bunastarea ta) te loveste curiozitatea? :) nu te superi,nu te manii deloc,stai asa senin si te intrebi ,,Oare care o fi semnificatia" ? :) Nu are o reactie umana normala,asta spun,nu era un ascet sau macar un catehumen,un prozelit,ce vrei tu.Era unu pe care-l lovea o nenorocire cat casa in lumea lui fara sa fi venit acolo din credinta.Este asa de cuminte in reactia lui de parca nu vrea sa deranjeze povestea :)

[catalin2]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Care sol pregatit Cata,asta nu inteleg,nu se spune nimic,nu este sutasul Corneliu.Arata-mi in detaliu pe ce te bazezi ca sa inteleg.Nu i-a murit o camila frate,ci toate odata.Daca tie iti ia foc masina(de care ar depinde bunastarea ta) te loveste curiozitatea? :) nu te superi,nu te manii deloc,stai asa senin si te intrebi ,,Oare care o fi semnificatia" ? :) Nu are o reactie umana normala,asta spun,nu era un ascet sau macar un catehumen,un prozelit,ce vrei tu.Era unu pe care-l lovea o nenorocire cat casa in lumea lui fara sa fi venit acolo din credinta.Este asa de cuminte in reactia lui de parca nu vrea sa deranjeze povestea :)

Daca ii ia masina foc unuia nu e o minune. Dar daca unuia ii mor toate camilele sanatoase taman cand le baga in biserica nu e ceva obisnuit nici macar pentru un sarazin. Ii mai zisese si preotul inainte sa nu faca asta ca nu e bine. Avea si el intelegere sa faca o legatura intre evenimente, daca era sarazin nu insemna ca e si fara minte. :)