Ignorati sectantii

[sad story]

În prealabil postat de osutafaraunu

Da! Scrie:

"Ci să le scriem să se ferească de întinările idolilor şi de desfrâu şi de (animale) sugrumate şi de sânge." (Fapte 15,20 -versiunea ortodoxă)

"Cât despre păgânii care au crezut, noi le-am trimis o scrisoare, hotărându-le să se ferească de ceea ce este jertfit idolilor şi de sânge şi de (animal) sugrumat şi de desfrâu." (Fapte 21,25 - versiunea ortodoxă)

Corect, dar daca sunteti riguros ati recunoaste ca interdictia cu privire la mancarea jertfita idolilor a fost ridicata ulterior, asa ca s-ar putea ca si sangele sa nu mai fie o interdictie alimentara.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de sad story

Si acelea sunt pacate. Desi David imparatul nu a avut relatii extraconjugale, totusi doar pacatul cu Bat-Seba a fost suficient ca sa fie declarat adulterin de catre profetul Natan care l-a mustrat aspru in numele Domnului.

Păi, şi atunci cum nu a avut relaţii extraconjugale ??? Bat-Şeba a conceput prin partenogeneză ?

[osutafaraunu]

Vă respect punctul de vedere [catolic], dar nu pot fi de acord cu el, cum nici Scriptura nu e de acord.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

"Păcatele accidentale" nu sunt păcate.

Orice păcat, chiar şi cele făptuite fără voia noastră, tot păcate sunt. Deşi noi oamenii avem tendinţa de a cataloga anumite păcate ca "păcăţele", tot păcate sunt înaintea lui Dumnezeu. Orice călcare a voiei lui Dumnezeu şi orice neascultare de El este păcat.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Poţi să beţivăneşti cât vrei: vei fi un membru păcătos al Bisericii. Poţi fi un preacurvar notoriu în toată lumea (precum fostul preşedinte al Franţei): rămâi membru al Bisericii

Scriptura vă contrazice frontal:

"Acum însă v-am scris să nu vă amestecaţi cu cel care, deşi
se numeşte frate, este desfrânat sau lacom, sau idolatru, sau bârfitor,
sau beţiv, sau hrăpăreţ: cu unul ca acesta nici măcar să nu staţi
la masă. De fapt, de ce i-aş judeca eu pe cei de afară? Oare nu-i
judecaţi voi pe cei dinăuntru? Dar pe cei din afară îi va judeca
Dumnezeu. Scoateţi-l afară dintre voi pe cel rău!" (1 Cor. 5,11-13 - Biblia Catolică)

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Altfel spus, pentru a fi teologic, un păcat trebuie mai întâi să fie o încălcare a unei porunci din "prima tablă". O luare în batjocură a lui Dumnezeu, o închinare la idoli, ar fi astfel de încălcări.

Oricare din cele 10 porunci, odată încălcată, este păcat şi e păcat împotriva lui Dumnezeu. Chiar şi călcarea poruncii a VII-a (a VI-a în versiune catolică), deşi în aparenţă reprezintă păcat împotriva semenului (fiind pe tabla a II-a), tot păcat împotriva lui Dumnezeu înseamnă (teologic vorbind):

"Şi nimeni nu-i mai mare în casa aceasta decât mine şi nu m-a oprit de la nimic, în afară de tine, pentru că tu eşti soţia lui. Cum aş putea să fac răul acesta atât de mare şi să păcătuiesc împotriva lui Dumnezeu?" (Geneza 39,9 - Biblia Catolică)

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai sunt neclarităţi ?

În rest, totul e clar.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de sad story

Corect, dar daca sunteti riguros ati recunoaste ca interdictia cu privire la mancarea jertfita idolilor a fost ridicata ulterior, asa ca s-ar putea ca si sangele sa nu mai fie o interdictie alimentara.

Periculoasă sugestie! Poate şi interdicţia uciderii, a desfrânării, a furtului, etc... a fost "ridicată ulterior", nu?

În prealabil postat de osutafaraunu

E bine că ai făcut precizarea.
Nu despre păcate accidentale este vorba (sunt conştient de faptul că orice om are păcat), ci de păcate repetate, făptuite cu deliberare şi care aduc dezonoare persoanei, Bisericii şi lui Dumnezeu. Biserica trebuie să-şi exprime dezaprobarea pentru asemenea păcate şi în consecinţă ridică calitatea de membru acelui păcătos notoriu.
Despre asta...

Interesanta abordare.
Deci printre voi sunt unii pacatosi notorii care pacatuiesc deliberat si sunteti voi astia care pacatuiti accidental, nu din voia voastra ci din cauza unor factori externi. Stii cum suna asta? Exact ca aici :

În prealabil postat de Facere

8. Iar când au auzit glasul Domnului Dumnezeu, Care umbla prin rai, în răcoarea serii, s-au ascuns Adam şi femeia lui de faţa Domnului Dumnezeu printre pomii raiului.
9. Şi a strigat Domnul Dumnezeu pe Adam şi i-a zis: "Adame, unde eşti?"
10. Răspuns-a acesta: "Am auzit glasul Tău în rai şi m-am temut, căci sunt gol, şi m-am ascuns".
11. Şi i-a zis Dumnezeu: "Cine ti-a spus că eşti gol? Nu cumva ai mâncat din pomul din care ti-am poruncit să nu mănânci?"
12. Zis-a Adam: "Femeia care mi-ai dat-o să fie cu mine, aceea mi-a dat din pom şi am mâncat".
13. Şi a zis Domnul Dumnezeu către femeie: "Pentru ce ai făcut aceasta?" Iar femeia a zis: "Şarpele m-a amăgit şi eu am mâncat".

sau ca in pilda in care un calugar in Postul Mare incalzea un ou deasupra lumanarii sa-l manance, si cand il prinde staretul, el dadea vina pe drac, la care dracul sare ca ars zicand “Sa fim seriosi, parinte, nici eu n-o stiam pe asta”
p.s. cum spunea domnul Mihnea, nu exista pacate accidentale ce tin de factori externi. Toate pacatele presupun un act voit, liber fara a fi fortat de cineva a savarsi pacatul.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de mihai07

Interesanta abordare.
Deci printre voi sunt unii pacatosi notorii care pacatuiesc deliberat si sunteti voi astia care pacatuiti accidental, nu din voia voastra ci din cauza unor factori externi.

Nu despre asta e vorba. Noi toţi păcătuim, căci nu există om să nu păcătuiască (1 Ioan 1,8-10). Aici nu vorbim de păcatele săvârşite fără voia noastră, ci de cele săvârşite conştient, deliberat, premeditat. Cine poate zice că n-a săvârşit niciodată un astfel de păcat? Problema e la păcatele săvârşite nu accidental, ci în mod repetat. Acestea devin notorii şi atunci se impune luarea unor măsuri din partea Bisericii. Aceasta îi va retrage calitatea de membru respectivului păcătos. Biserica nu poate rămâne încărcată cu asemenea păcate. Cum privesc cei din afară o biserică ce tolerează păcate şi păcătoşi notorii în ea? Nu au dreptate musulmanii (dau şi eu un exemplu neutru) când afirmă că Biserica Creştină este o biserică decăzută, plină de vicioşi (curvari şi beţivi - ca să rămânem doar la cele două exemple amintite mai sus)?
Iată de ce este necesară respectarea poruncii apostolice "să-l daţi afară pe acel vicios!"

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu despre asta e vorba. Noi toţi păcătuim, căci nu există om să nu păcătuiască (1 Ioan 1,8-10). Aici nu vorbim de păcatele săvârşite fără voia noastră, ci de cele săvârşite conştient, deliberat, premeditat. Cine poate zice că n-a săvârşit niciodată un astfel de păcat? Problema e la păcatele săvârşite nu accidental, ci în mod repetat. Acestea devin notorii şi atunci se impune luarea unor măsuri din partea Bisericii. Aceasta îi va retrage calitatea de membru respectivului păcătos. Biserica nu poate rămâne încărcată cu asemenea păcate. Cum privesc cei din afară o biserică ce tolerează păcate şi păcătoşi notorii în ea? Nu au dreptate musulmanii (dau şi eu un exemplu neutru) când afirmă că Biserica Creştină este o biserică decăzută, plină de vicioşi (curvari şi beţivi - ca să rămânem doar la cele două exemple amintite mai sus)?
Iată de ce este necesară respectarea poruncii apostolice "să-l daţi afară pe acel vicios!"

Trebuie sa intelegi ca toate pacatele sunt savarsite in mod constient, deliberat si premeditat

Biserica nu se spurca din cauza pacatelor credinciosilor. Pacatosi in vin in Biserica sa se sfinteasca. Hristos a luat asupra lui toate pacatele noastra. Dar asta nu inseamna ca s-a spurcat.
Prost exemplu mi-ai dar cu musulmanii. Nu sunt ei cei mai in masura sa vorbeasca.
p.s. la fel ca tine erau scandalizati si fariseii din timpul Mantuitorului pentru ca Acesta statea la masa cu vamesii si cu pacatosii.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de mihai07

Trebuie sa intelegi ca toate pacatele sunt savarsite in mod constient, deliberat si premeditat

Iar tu trebuie să înţelegi că există şi astfel de păcate, săvârşite neintentenţionat. O să-ţi dau exemplul clasic folosit şi în vechime, când evreul nevinovat era nevoit să fugă într-o "cetate de scăpare" în urma săvârşirii păcatului neintenţionat:
Omul taie lemne, îi sare toporul din coadă şi-l ucide pe vecin. Ce fel de păcat e acesta? Intenţionat, deliberat, premeditat; ori accidental şi neintenţionat?

În prealabil postat de mihai07

Prost exemplu mi-ai dar cu musulmanii. Nu sunt ei cei mai in masura sa vorbeasca.

E chiar potrivit, căci la nivel teologic aşa şi este! Musulmanii nu sunt beţivi şi nu sunt desfrânaţi (folosesc aceleaşi două exemple de mai sus). Au dreptate când spun că Biserica Creştină e putredă cu asemenea păcate şi păcătoşi în ea, căci sunt cu zecile de milioane! Dacă Biserica s-ar dezice de asemenea păcate şi asemenea păcătoşi, alta ar fi situaţia...

Iată de ce Biserica Adventistă de Ziua a Şaptea retrage calitatea de membru celui care persistă în asemenea păcate.

În prealabil postat de mihai07

p.s. la fel ca tine erau scandalizati si fariseii din timpul Mantuitorului pentru ca Acesta statea la masa cu vamesii si cu pacatosii.

Încă o dată spun: retragerea calităţii de membru nu înseamnă întreruperea legăturilor sociale cu păcătosul în cauză, cu atât mai puţin nu înseamnă arderea lui pe rug. Sper că am fost explicit.

În prealabil postat de osutafaraunu

[b]I

E chiar potrivit, căci la nivel teologic aşa şi este! Musulmanii nu sunt beţivi şi nu sunt desfrânaţi (folosesc aceleaşi două exemple de mai sus). Au dreptate când spun că Biserica Creştină e putredă cu asemenea păcate şi păcătoşi în ea, căci sunt cu zecile de milioane! Dacă Biserica s-ar dezice de asemenea păcate şi asemenea păcătoşi, alta ar fi situaţia...

Si ti se pare tie ca teologia B.O. instiga la betie, desfranare si orice alt pacat?
Vorbesti de nivel teologic, dar practic cum sta treaba la musulmani? Probabil consideri un lucru bun "razboiul sfant", centurile cu dinamita si altele? Ti se pare ca la ei nu sunt pacatosi si au dreptul sa vorbeasca?
Nu mai insista cu chestia asta: in teorie teologia lor spune asa si pe dincolo....practica conteaza.

În prealabil postat de 99

Iată de ce Biserica Adventistă de Ziua a Şaptea retrage calitatea de membru celui care persistă în asemenea păcate.

Deocamdata aveti si asemnea membri fara aceasta calitate retrasa. Asa lasati capra vecinului si aveti grija de a voastra ca si ea e bolnava.
Eu atat am avut de spus. Haide sa ne vedem fiecare barna si sa nu mai tinem socoteala altora.
Nu e nevoie sa imi dai reply, am inteles ce era de inteles. Mai departe, fiecare fiecare contabilizeaza ce vrea - pacatele lui sau ale altora.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de osutafaraunu

Vă respect punctul de vedere [catolic], dar nu pot fi de acord cu el, cum nici Scriptura nu e de acord.

Orice păcat, chiar şi cele făptuite fără voia noastră, tot păcate sunt. Deşi noi oamenii avem tendinţa de a cataloga anumite păcate ca "păcăţele", tot păcate sunt înaintea lui Dumnezeu. Orice călcare a voiei lui Dumnezeu şi orice neascultare de El este păcat.

O analiză în detaliu asupra faptului că nu toate păcatele sunt egale aveţi în Summa Theologiae, pars II, questiones 72-76. Rămâne întrebarea: chiar este necesar ca Doctor Angelicus să vă demonstreze cu minuţie scolastică ceea ce ar trebui să fie evident: că nu toate păcatele sunt la fel înaintea Domnului ?

Scriptura vă contrazice frontal:

"Acum însă v-am scris să nu vă amestecaţi cu cel care, deşi
se numeşte frate, este desfrânat sau lacom, sau idolatru, sau bârfitor,
sau beţiv, sau hrăpăreţ: cu unul ca acesta nici măcar să nu staţi
la masă. De fapt, de ce i-aş judeca eu pe cei de afară? Oare nu-i
judecaţi voi pe cei dinăuntru? Dar pe cei din afară îi va judeca
Dumnezeu. Scoateţi-l afară dintre voi pe cel rău!" (1 Cor. 5,11-13 - Biblia Catolică)

Sensul întregului capitol al V-lea al acestei prime epistole către corinteni este exact invers celui pe care v-aţi înscris. Apostolul face de la început o demarcaţie între "cei dinafară" (adică extra Ecclesia) şi cei "dinăuntru" (adică din Biserică). Încă versetul 1 stabileşte asta "o desfrânare cum nici între neamuri (adică afară din Biserică) nu se pomeneşte". Mai departe, să însemne "Scoateţi-l afară dintre voi pe cel rău" din versetul 13, "excomunicaţi-l pe cel rău" ? Nu, fiindcă ne lămureşte, mai dinainte, versetul 9: "V-am scris în epistolă să nu vă amestecaţi cu desfrânaţii" (apropo, asta mai arată că au mai existat nişte epistole, deci nu toată învăţătura apostolică e cuprinsă în Biblie).
Prin urmare, sensul cap 5 din 1 Cor este acela că persoanele care fac păcate foarte grave (e vorba de un incest, dacă am corobora cu 2 Cor 7:12) sunt persoane nefrecventabile, cu care nu trebuie să stăm la aceeaşi masă la propriu, nu la figurat (adică la aceeaşi masă euharistică). Dar noi ştim că Isus a stat la masă cu mari păcătoşi, de ce nu am face şi noi la fel ? Fiindcă, ne explică Apostolul, noi nu suntem Isus şi ne-am afla în pericol ca "puţin aluat să dospească toată frământătura". Deci, domnule 101, când vedeţi un incestuos, Apostolul vă învaţă să nu ciocniţi cu el un pahar de must în tinda bisericii, nu să-l luaţi de guler şi să-l aruncaţi pe fereastra bisericii.

Oricare din cele 10 porunci, odată încălcată, este păcat şi e păcat împotriva lui Dumnezeu. Chiar şi călcarea poruncii a VII-a (a VI-a în versiune catolică), deşi în aparenţă reprezintă păcat împotriva semenului (fiind pe tabla a II-a), tot păcat împotriva lui Dumnezeu înseamnă (teologic vorbind):

"Şi nimeni nu-i mai mare în casa aceasta decât mine şi nu m-a oprit de la nimic, în afară de tine, pentru că tu eşti soţia lui. Cum aş putea să fac răul acesta atât de mare şi să păcătuiesc împotriva lui Dumnezeu?" (Geneza 39,9 - Biblia Catolică)

Aşa e: orice păcat, până la urmă, este în contra lui Dumnezeu, aceasta fiind chiar definiţia noţiunii de "păcat". Suntem ca spiţele unei roţi: nu putem stâlci o spiţă vecină, fără să deranjăm ansamblul spiţelor, adică roata, prin urmare fără să deranjăm osia roţii, care este Dumnezeu.

Pe de altă parte, deosebim între păcatele care sunt în mod direct îndreptate contra lui Dumnezeu, de cele care se reflectă asupra lui Dumnezeu. El însuşi a făcut această deosebire. Ce alt sens credeţi că a avut să ne dea scrise Comandamentele pe două table diferite ?