Ar trebui ca Biserica Ortodoxa sa fie cumva vreo anexa a puterilor lumesti ?!?

[Monalisa]

E adevarat, numai ca inainte de a exista separarea Bisericii de Stat exista, dupa logica istoriei de atunci, Statul eclezial sau Biserica Stat, nu? adica partea ei umana, tot respectul pentru partea ei divina. Tocmai de aceea, daca ar exista vreo reunire a Bisericii cu Statul, va trebui sa se faca, ca experiment istoric, cu foarte mare prudenta, tinand cont de greselile istorice si trecutul istoric al civilizatiei noastre.

[cristiboss56]

În prealabil postat de monalisa

e adevarat, numai ca inainte de a exista separarea bisericii de stat exista, dupa logica istoriei de atunci, statul eclezial sau biserica stat, nu? Adica partea ei umana, tot respectul pentru partea ei divina. Tocmai de aceea, daca ar exista vreo reunire a bisericii cu statul, va trebui sa se faca, ca experiment istoric, cu foarte mare prudenta, tinand cont de greselile istorice si trecutul istoric al civilizatiei noastre.

. . . . ? ? ? ?. . . ?

În prealabil postat de Monalisa

E adevarat, numai ca inainte de a exista separarea Bisericii de Stat exista, dupa logica istoriei de atunci, Statul eclezial sau Biserica Stat, nu? adica partea ei umana, tot respectul pentru partea ei divina. Tocmai de aceea, daca ar exista vreo reunire a Bisericii cu Statul, va trebui sa se faca, ca experiment istoric, cu foarte mare prudenta, tinand cont de greselile istorice si trecutul istoric al civilizatiei noastre.

Ai oarecum dreptate! Dar trebuie sa intelegi cum ca, in logica separatiei istorice de azi sau de maine, umanul ce are un cuvant de spus in Biserica nu va fi respectat decat uneori, nu ca nu merita dar nu are primul loc si intelegerea nu este, in primul rand, istorica. Partea divina, tot respectul si eu, indiferent de reunire sau fara, are mare prudenta si nu greseste istoric fata de civilizatie si nu numai! Chiar fata de umanul istoric!

[Monalisa]

Da, e foarte mult de discutat si dezbatut, cat pentru o conferinta.

Totusi, acum va doresc noapte buna, lasam pe alta data discutia asta ...

[cristiboss56]

În prealabil postat de Monalisa

Da, e foarte mult de discutat si dezbatut, cat pentru o conferinta.

Totusi, acum va doresc noapte buna, lasam pe alta data discutia asta ...

O noapte linistita !

[Amandina]

În prealabil postat de Ovidiu Vasile Pop

Da.Doar au incercat.Si te rog sa te informezi mai bine ce inseamna"Sfantul Sinod",eu cred ca te gandeai la BOR.

din cati membri este format Sfantul Sinod?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de horatiu.miron

Daca vreau sa beneficiez de banii mei, imi place s-o fac direct. Cand vreau sa beau o bere, nu dau trei lei Bisericii ca sa-si opreasca un leu si sa-mi dea inapoi doi lei si-o bere.

În limbaj politic, probabil că sunteţi adeptul unui stat minimal (liberal) şi nu a unui stat paternalist, care să se ocupe de berile oamenilor. Da, numai că statul nostru de azi (şi cam toate statele europene) este gândit ca stat maximalist. Cheltuielile publice sunt la niveluri fără precedent în istorie, iar fiscalitatea a crescut împreună cu ele (în realitate, chiar mai mult decât ele, dar asta e altă discuţie). Statul nostru maximalist s-a considerat misionat să se ocupe şi de buna tocmire a sufletelor, în realitate în dorinţa de a-şi aservi totul. De aceea a spoliat Biserica de baza materială care îi alimenta aparatul propriu, în schimb a salarizat preoţii.

Eu, prin "stat modern" înţeleg unul în care Biserica să fie independentă de stat. Aş fi foarte mult în favoarea ideii ca preoţii şi personalul auxiliar bisericesc să nu fie salarizat (oricum au salarii la mişto). Dar această idee de independenţă a Bisericii, vă rog să observaţi că merge un pic dincolo de salariile preoţeşti. Ar trebui, pentru deplina independenţă, ca cei mici ai mei să nu mai fie îndoctrinaţi şi cu adevărat hărţuiţi la şcoală asupra unor dogme ateiste cum ar fi superioritatea orânduirii democratice, caracterul normal al homosexualităţii sau dezvoltarea unei mentalităţi contraceptive. Cristos nu a predicat niciodată democraţia. Iar sodomia şi contracepţia, cu atât mai puţin. La şcoala pe care statul dv a făcut-o obligatorie pe banii mei, copiii mei învaţă acum altceva decât a învăţat Învăţătorul nostru.

La urma urmei, aşa cum dv vă doriţi să nu existe oameni care să predice concepţii străine ale celor pe care le aveţi pe banii dv, şi eu îmi doresc exact acelaşi lucru. Daţi independenţă şcolii şi primiţi independenţă pentru Biserică. Ce motiv aţi avea să nu vă convină târgul ? În felul acesta, veţi rămânea în buzunar atât cu bănuţii care în prezent se duc la culte, cât şi cu banii, considerabil mai zornăitori, care în prezent se duc la învăţământ.

Până ce lucrurile se vor aşeza pe acest făgaş cu adevărat liberal, nu ar fi de loc rău se se reintroducă în politica fiscală o idee medievală. În tot timpul Evului Mediu impozitul bisericesc era complet separat de celelalte impozite. Impozitul bisericesc se numea "zeciuială" şi, în felul acesta, fiecare ştia cât plătea pentru Biserică (zeciuiala servea şi pentru şcoli şi alte aşezăminte, pe atunci pendinte de Biserică). În afară de zeciuială, tot ceea ce mai aveau de plătit oamenii ca impozit era claca, impozit în natură (sau zile de muncă) ce mergea către suzeran. Şi care, în linii mari, avea acelaşi cuantum cu zeciuiala. Mai exista impozitul pe sare, care era de fapt o acciză precum şi impozite indirecte, în special fumăritul. "Banalităţile", plătite în schimbul unui avantaj tehnologic, erau de fapt taxe şi nu impozite (cum ar fi morăritul). În orice caz, în mult hulitul şi întunecatul Ev Mediu, fiscaliatatea era MULT mai mică decât cea de azi. În cazul şerbilor, adică ţăranii cei mai amărâţi, toate taxele şi impozitele însumate nu depăşeau 30 %. Azi, plătim 25 % numai pe TVA.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Monalisa

E adevarat, numai ca inainte de a exista separarea Bisericii de Stat exista, dupa logica istoriei de atunci, Statul eclezial sau Biserica Stat, nu?

Nu. State ecleziale (teocraţii) au existat numai la evrei, în perioada de dinaintea formării Regatului Unificat. Pe vremea Judecătorilor.
În cazul creştinilor, avem extrem de puţine exemple de teocraţii. A existat o teocraţie calvină elveţiană, o curioasă creaţie politică iniţial condusă de Calvin însuşi, a cărei capitală a fost Geneva.

Ceea ce a fost caracteristic creştinilor în tot timpul scurs între Edictul de la Milan în urma căruia Biserica a ieşit din catacombe şi până la formarea statelor moderne a fost statul creştin, care este cu totul alceva decât statul eclezial sau teocraţia. Statul creştin este inspirat de statul lui David. Spiritualul este separat de afacerile temporale (seculare). Biserica are autoritate spirituală directă şi autoritate temporală indirectă, printr-un împărat. Legitimitatea împăratului vine de la Dumnezeu, prin Biserică, fapt atestat de actul încoronării. Simbolismul cheilor papale nu este numai de reprezentare a cheilor date de Cristos lui Petru, cât de simbol al celor două puteri: cheia de aur reprezintă puterea spirituală, cheia de argint pe cea temporală. Afacerile seculare sunt delegate de papa unui împărat, timp de mai multe secole unui bizantin, apoi unui germanic. În urma dihoniei politice, s-a ajuns la contraperformanţa ca Europa să aibă doi împăraţi şi două Biserici. Dar, ideea de la care s-a pornit aceasta a fost. Regii (domnitorii) erau încoronaţi de primaţii ţărilor lor (arhiepiscopi, respectiv mitropoliţi, ulterior patriarhi). Principala atribuţie a suveranului era cea militară. Era "spada lui Dumnezeu în slujba lui Dumnezeu".

Cu excepţia Franţei, unde puterea monarhică a degenerat în absolutism de tip "statul sunt eu", puterea reală a conducătorului era considerabil mai mică decât în zilele noastre şi nu se ajunsese nici pe departe la un asemenea grad de intruziune a statului în sfera privată. Când un rege sau un împărat o lua razna, până la urmă papa îl punea cu botul pe labe, aşa cum s-a întâmplat la Canossa. Cheia de Argint era încredinţată altcuiva, care devenea Spada lui Dumnezeu, sau rămânea aceluia în anumite condiţii.

[arwein]

Nu cred ca se pot separa complet Statul de Biserica- asta a incercat de fapt comunismul si nu a reusit. Iar perioada comunista este un exemplu foarte bun in acest sens: atitudinea schizoida de stat- ateu- materialist, care isi aduce in Marea Adunare Nationala prelati! De ce? Pentru ca ei confereau credibilitate!
Anecdotic, imi amintesc ca la niste alegeri locale, din alea formale care trebuiau sa aiba loc odata la nu stiu cat timp, unul din candidatii de la sectorul in care locuiam era...Moses Rosen! Parintii mei (eu eram departe de varsta de "vot") s-au distrat pe cinste de acest "candidat"! Deci nu este vorba numai de BOR. Asta nu e scuza- e constatare.
In ceea ce priveste legaturile dintre Putere si Biserica- adesea Bisericii i se imputa participarea la actiunile Puterii- dar oare se poate altfel? Biserica e formata din oameni, ei traiesc in lume, tot ei sunt aceia care fac politica! Puterile lumesti ar dori Biserica poate ca anexa, dar asta nu se intampla, pur si simplu pentru ca Biserica e legatura cu Absolutul, iar puterile lumesti vin si pleaca....Un exemplu graitor in acest sens e filmul rusesc "Preotul" ; puterea lumeasca incearca ingenuncherea Bisericii, pare ca a reusit, dar nu reuseste, spiritul viu al Credintei supravietuieste.
Asa cum politica facem toti cand votam, asa tot in puterea noastra sta ca Biserica sa nu fie "anexa a puterilor lumesti"! Si atentie- ca noi toti sa nu fim "anexe ale puterilor lumesti"!

[Erethorn]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu. State ecleziale (teocraţii) au existat numai la evrei, în perioada de dinaintea formării Regatului Unificat. Pe vremea Judecătorilor.
În cazul creştinilor, avem extrem de puţine exemple de teocraţii. A existat o teocraţie calvină elveţiană, o curioasă creaţie politică iniţial condusă de Calvin însuşi, a cărei capitală a fost Geneva.

Ceea ce a fost caracteristic creştinilor în tot timpul scurs între Edictul de la Milan în urma căruia Biserica a ieşit din catacombe şi până la formarea statelor moderne a fost statul creştin, care este cu totul alceva decât statul eclezial sau teocraţia. Statul creştin este inspirat de statul lui David. Spiritualul este separat de afacerile temporale (seculare). Biserica are autoritate spirituală directă şi autoritate temporală indirectă, printr-un împărat. Legitimitatea împăratului vine de la Dumnezeu, prin Biserică, fapt atestat de actul încoronării. Simbolismul cheilor papale nu este numai de reprezentare a cheilor date de Cristos lui Petru, cât de simbol al celor două puteri: cheia de aur reprezintă puterea spirituală, cheia de argint pe cea temporală. Afacerile seculare sunt delegate de papa unui împărat, timp de mai multe secole unui bizantin, apoi unui germanic. În urma dihoniei politice, s-a ajuns la contraperformanţa ca Europa să aibă doi împăraţi şi două Biserici. Dar, ideea de la care s-a pornit aceasta a fost. Regii (domnitorii) erau încoronaţi de primaţii ţărilor lor (arhiepiscopi, respectiv mitropoliţi, ulterior patriarhi). Principala atribuţie a suveranului era cea militară. Era "spada lui Dumnezeu în slujba lui Dumnezeu".

Cu excepţia Franţei, unde puterea monarhică a degenerat în absolutism de tip "statul sunt eu", puterea reală a conducătorului era considerabil mai mică decât în zilele noastre şi nu se ajunsese nici pe departe la un asemenea grad de intruziune a statului în sfera privată. Când un rege sau un împărat o lua razna, până la urmă papa îl punea cu botul pe labe, aşa cum s-a întâmplat la Canossa. Cheia de Argint era încredinţată altcuiva, care devenea Spada lui Dumnezeu, sau rămânea aceluia în anumite condiţii.

Domnule Dragomir, din acesta si din alte posturi ale dumneavoastra remarc o tendinta de a acorda greutate dictonului "Tot inainte ! Ca inainte era mai bine !" :)

Serios vorbind, (si iesind putin din sfera socio-politicului) as dori sa joc putin rolul avocatului diavolului si sa va provoc sa sustineti aceasta teza raportandu-va (cel putin) la urmatoarele aspecte:

1. D.p.d.v. medical, trebuie sa recunoastem ca ateii militanti (Dawkins & co.) au o oarecare dreptate cand sustin ca in vremurile de demult Dumnezeu manifesta o mult mai mare tendinta de a chema la El pe oameni, si in special pe copii; epoca moderna, cu vaccinuri, apa fiarta si vitamine pentru popor a mai remediat situatia;

2. Chiar d.p.d.v. politic, in Evul Mediu orice mirean crestin risca ca, la bunul plac al unui oarecare detinator al Cheii de Argint, sa fie bagat la racoare, unde, in asteptarea unei invinuiri formale care putea foarte bine sa intarzie pana la un termen nedeterminat, sa i se aplice varii tratamente dureroase de genul somnul pe podeaua de piatra uda sau stransul apendicelor la menghina;

S-ar putea ca cele de mai sus sa fie simple locuri comune, sau doar prejudecati induse de o societate moderna grabita sa demonstreze ca secretul fericirii consta in curent electric + libertatea de a face ce vrem (atata timp cat vrem sa facem ceea ce s-a chinuit establishmentul sa ne induca prin reclama TV).

In orice caz, daca aveti surse care sa fundamenteze opiniile dumneavoastra, va rog sa le impartasiti cu noi.

Am lecturat si eu un numar de scrieri din care pare sa reiasa ca taranul medieval era mai fericit decat fermierul UE, orasanul medieval mai implinit decat actualul salariat la multinationala, si ducele sau regele mai curat decat presedintele; totusi, mi-e oarecum frica sa recunosc ca societatea moderna ar putea fi, in esenta ei, inferioara celei de acum cateva sute de ani....