Episcopii catolici

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Acel act al Unirii de la 1701 exista, bine mersi, iar semnaturile sunt inca acolo. Cum de BOR nu cere o ancheta grafologica sa se demonstreze uriasa mistificare ?

Ultima intrebare e de milioane. De fapt, de bun-simt. Cum zicea Osho: lucrurile cele mai grele sunt cele mai simple.

[iana]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai corect spus, patriarhul ortodox era catolic.

Dupa schisma din 1054, patriarhul ortodox al Alexandriei a devenit rupt de Sf Biserica, adica a inceput a avea aceeasi legitimitate cu cel monofizit: niciuna.

Asadar, daca recunoasteti ca patriarhul monofizit nu are nici o legitimitate, (fiind schismatic din 451) ar trebui sa rectificati asta: "Sa mai notam ca, desi conduce o provincie foarte mica a Bisericii Universale, patriarhul Alexandriei detine o pozitie "cardinalabila" din cauza vechimii venerabile a acestui scaun. In vremea Triarhiei a detinut pozitia a doua in ordinea de precedenta, dupa Roma."

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

In plus, nu stiu de ce amestecati aici Antiohia. Dupa Schisma de la 1054, patriarhia Antiohiei nu a intrat in schisma, ci a ramas catolica pana in ziua de azi. Biserica Siriaca este printre Bisericile Catolice rasaritene cu cea mai venerabila vechime. Mult incoace, ortodocsii si-au pus si ei un patriarh ortodox, care are aceeasi legitimitate cu acela al Alexandriei: niciuna.

Care patriarhie "a ramas catolica" la 1054 ? Cea infiintata de cruciati la 1098 sau cea greco-catolica melkita de la 1724?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Aveti idee cati au fost acesti "cativa protopopi" ? Si cati dintre protopopi au respins unirea, preferand sa fie de partea sarbilor ?

La inceput 12, dar pe masura cresterii autoritatii imperialilor numarul protopopilor a crescut la 34 in 1968 si apoi 54 la sinodul de dinaintea plecarii lui Atanasie la Viena.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Aveti idee, erau multi iezuitii astia, care faceau presiuni impotriva mitropolitului, protopilor si preotilor mai slabi de inger ?

Nu stiu numarul iezuitilor si oricum nu are importanta, pentru ca presiunile impotriva protopopilor, nu le faceau cu armele, erau la faza de negociere (la piata).

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Si nu e curios ca au acceptat parasirea Bisericii greco-schismatice si s-au unit cu Roma pentru "avantaje materiale, sociale si politice", in vreme ce urmasii lor nu au renuntat la Unirea cu Roma nici cand li s-au oferit "avantajele materiale, sociale si politice" ale Aiudului, Gherlei si Sighetului ? Daca ar fi asa cum spuneti, ar fi un lucru minunat: inseamna ca din oameni slabi, care isi schimba Biserica pentru un blid de linte sau un pampon in plus, dupa putine generatii au ajuns oameni cu credinta tare ca stanca, ce nu au renuntat sa-L paraseasca pe Cristos semnand despartirea de vicarul Sau nici sub cele mai teribile torturi. Cu adevarat, Biserica Catolica sfinteste si confera tarie de nezdruncinat in credinta!

Am mai repetat de cateva ori ca, in inchisorile comuniste numarul ortodocsilor a fost mult mai mare, si ca, comunistii i-au persecutat pe toti cei care nu erau de acord cu ei, nu doar pe greco-catolici. ( ati sarit peste)

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci: cand a intrat Patriarhia Antiohiei in schisma ? Declaratia de rupere de Roma si anul ei, va rog.

Eu asta spuneam, ca Patriarhia Antiohiei nu a intrat in Schisma, a ramas in Biserica. Uitati, am gasit acum ca si sursele catolice confirma ce am spus eu: http://lumea.catholica.ro/2012/02/ce...-din-antiohia/
Acolo scrie ca Patriarhiile Antiohiei, Alexandriei si Ierusalimului au ramas alaturi de cea a Constantinopolului in 1054. Patriarhul latin a aparut in felul urmator, citez din aceeasi sursa: "cruciatul Bohemond a cucerit Antiohia în anul 1098, a refuzat să o predea jurisdicţiei bizantine, şi şi-a creat în schimb propriul regat. L-a exilat pe Patriarhul ortodox, Ioan Oxitul, şi a instalat în Antiohia un Patriarh latin." Abia in 1268, dupa caderea imperiului latin, revine Patriarhul ortodox. Cam la fel s-a infaptuit uniatia in toate tarile, o putere catolica a cucerit (sau era deja o stapanire catolica) respectiva regiune si populatia devenea brusc catolica.
Dar uniatia a fost abia in 1724, toate sursele catolice spun asta. O parte din melkiti a trecut in schisma, dar au ramas si ortodocsi, cu Patriarul lor.
Asadar raspunsul la intrebarea dvs. este anul 1724, atunci o parte din patriarhia Antiohiei a intrat in schisma. Aici ar fi o alta discutie, cum au ajuns si acestia uniati, dar nu e timp.
De altfel Patriarhul Antiohiei si Patriarhul Constantinopolului, Cerularie, au avut un schimb de epistole in 1054, cu privire la devierile latinilor. Patriarhul Antiohiei (se pare ca era tot Petru III), desi era mai moderat in privinta unor puncte (ca rasul barbii), ii scria Patriarhului Cerualrie cu privire la Filioque: "un lucru rau, cel mai rau dintre toate relele". Daca nu am insel Patriarhii orientali au trimis in perioada aceea scrisori de sustinere a Patriarhului Constantinopoului si a invataturii ortodoxe.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu cumva erati un sustinator al ideii ca nu motive politice au dus la schisma, ci convingeri de fond, precum cele asupra Filioque si a primatului petrin ?

Nu sunt un sustinator, acestea e chiar adevarul. Ruptura se produsese in 1014, iar in 1053 Papa, imboldit de cardinalul Humbert, ii trimite o scrisare Patriarhului Cerualarie cerandu-i sa accepte primatul papal. Dar si in punctele apusenilor din scrisoarea anatemei reiese ca deja ortodocsii ii considerau rupti de Biserica: http://www.crestinortodox.ro/religie...054-96495.html
Li se reprosa ortodocsilor ca reboteaza pe latini si ca "considera ca doar in Biserica grecilor mai e Biserica lui Hristos si jertfa cea adevarata si botezul."

Domnule, in mod repetat, cu alte prilejuri, ne explicati doct cum ca dl Cristian Badilita nu are cum sa fie considerat teolog, deoarece nu are studii teologice, el fiind de formatie lingvist. Daca asta e optica dv, ca pentru a fi considerat specialist in ceva sunt necesare studii formale in acel domeniu, atunci va intreb, in numele coerentei: cand a ajuns Nicolae Densusianu a fi "istoric" ?

Nu doar Badilita, dar si unii absolvenit care scriu o carte de teologie nu pot fi considerati teologi. Asa cum spuneam in alte mesaje teologul e in general cineva care are si o viata imbunatatita, de obicei preot sau calugar.
In privinta Lui Nicolae Densusianu, l-am dat ca exemplu in primul rand pentru ca era greco-catolic, deci sa nu se pune problema subiectivitatii, un ortodox era mai putin creidibil in ochii catolicilor. Dar asta nu inseamna ca nu a fost un insemnat istoric, asa cum e si recunoscut, fiind si membru corespondent al Academiei Romane in domeniul istoriei: http://ro.wikipedia.org/wiki/Nicolae_Densusianu Corifeii Scolii Ardelene aveau cam toti diverse preocupari, nu doar un domeniu, cum se intampla in zilele noastre, e o caracteristica generala in trecut (sa ne amintim de Leonardo da Vinci, de exemplu).
Numai in privinta revolutiei lui Horea a adunat 38 de volume cu documente. El a si descoperit acel document al uniatiei.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci: cati iezuiti au participat la asemenea mistificare de semnaturi ? (Dna Iana vorbea despre "presiuni" iezuite) ?

Eu nu am avut cum sa-i numar, dar si dvs. stiti ca in perioada convorbirilor dinaintea uniatiei au participat si iezuitii, doar nu au disuctat ortodocsii doar cu habsburgii, ar insemna ca a fost o simpla unire politica. Presiunile au continuat, activitatea episcopului fiind supravegheata de iezuit (spuneti ca erau doi), din cate stiu si Micu Klein a avut probleme pe aceasta tema.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Si nu vi se pare curioasa chestia asta ? Va dati seama, Biserica dispune de mii de iezuiti. Dar, iata ca nu se osteneste sa trimita decat doi si e suficient ca sa aiba ditai mitropolia sub control.

Mi se pare curioasa doar afirmatia dvs., cum sa fie pusi mii de iezuiti sa-l supravegheze pe episcop? Unul era de ajuns, mai sus in ierarhie, si episcop era doar unul, nu toti credinciosii.

Nu, nu e nicio dovada. In schimb, e o dovada ca au fost in splendida continuitate a ceea ce au facut ortodocsii intotdeauna: cochetarea cu puterea politica de moment, cu cine e mai tare si orientarea rapida spre de unde bate vantul, pe principiul "capul plecat, sabia nu-l taie".

Maghiarii nu erau ortodocsi, ca sa spunem ca s-au orientat dupa stpanirea de moment. Sa observam ce s-a intamplat: cand stapanirea habsburgica a inceput sa se clatine din cauza revoltei maghiare Atanasie si tot Sinodul au hotarat reintoarceera la ortodoxie. Cand revolta a fost inabusita si stapanirea habsburgica a revenit ei s-au intors la catolicism. Si asta la doar cativa ani de la uniatie, cat de arzatoare era dorinta de trecere la Roma in 1701? Ca greco-catolicii si catolcii spun ca de abia asteptau sa treaca la catolicism, si toti cu entuziasm si bucurie, scapati de jugul ortodox din Tarile Romane, n-au stiut cum sa treaca mai repede Tibrul. Dar pentru oricine nu este catolic e evident ca ce s-a petrecut in timpul revoltei maghiare dovedeste ca doar presiunea stapanirii habsburgice a realizat uniatia. De aceea se si spune ca uniatia de fapt s-a produs in timpul lui Buckow, si aceea adusa mai degraba cu tunul.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pe mine altceva ma nedumereste: cum de toti acei treizeci si ceva de protopopi, carora cei doi iezuiti le-au falsificat semnaturile, nu au zis nimic cand s-a aflat o asemenea plastografie monstru ? Cum de urmasii lor, protopopii de la 1948, aflati sub amenintarea nu a doi calugari iezuiti, ci a aparatului represiv al Securitatii, nu au semnat "unificarea" cu BOR, ortodocsii nereusind sa convinga decat un singur suflet de protopop de pripas, toti ceilalti preferand puscaria pe viata cu care spuneti ca amenintau habsburgii? Inca ceva: Acel act al Unirii de la 1701 exista, bine mersi, iar semnaturile sunt inca acolo. Cum de BOR nu cere o ancheta grafologica sa se demonstreze uriasa mistificare ?

Sa le luam pe rand, pentru ca sunt mai multe intrebari in pasajul acesta. Cred ca nu ati inteles exact, nu scria ca semnaturile au fost plastografiate, ba dimpotriva, ca acele semnaturi erau adevarate, dar ca nu au semnat ceea ce scria acolo, ci s-a adaugat dupa continutul. Pentru ca istorii spun in acel mesaj ca s-au strans semnaturi de la protopopi pentru un alt lucru, iar apoi s-a adaugat si textul, fara stiinta protopopilor. Iar in 1701 Atanasie Anghle a semnat acel document, abia el stiind ce semnaeaza. Asta scria in citat.
Apoi, nu erau doi iezuiti, pentru ca semnatura protopopilor se presupune ca a fost inainte de 1700, iar iezuitii erau dupa semnarea de mitropolit, ca pe el il supravegheau (si probabil dupa ce se revenise la ortodoxie).
In 1948 au fost chiar protopopi care au semnat reintoarcerea in Biserica, doar episcopii nu au semnat. A fost chiar un sinod, obligat sau nu. Au fost si cativa care s-au opus, chiar si preoti si credinciosi. dar nu e corect ce spuneti, ca protopopii greco-catolici nu au semnat, unii greco-catolici chiar ii numeau tradatori. Ca s-au opus e normal, si unii condamnati de vrajitorie in trecut nu au vrut sa se lase de ea si au preferat sa arda pe rug, nu inseamna ca e ceva de lauda sau ca vrajitoria e un lucru bun. Marea majoritate nu renunta la convingerile proprii oricat de gresite ar fi, la o scara mai mica se poate vedea si pe forum asta.
Analiza grafologica nu e necesara, se vede cu ochiul liber ca e alta cerneala si alta scriere. Dar cum v-am spus, semnaturile protopopilor sunt cele adevarate, la continut e problema. Pe de alta parte pentru ortodoxie nu are importanta ce s-a intamplat in trecut, mai degraba greco-catolicii par foarte preocupati de trecutul greco-catolic si situatia de azi a BRU. Asa cum nici nu se sta sa se analizeze cum au devenit bizantinii musulmani, si cum au fost presati, s-a intamplat in trecut si fara ingaduinta lui Dumnezeu nu se intampla ceva. Grecii (sau sarbii) nu s-au convertit la islamism desi au fost secole sub stapanirea turca, de aceea au dreapta credinta azi, pentru meritul stramosilor lor in pastrarea dreptei credinte.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iana

La inceput 12, dar pe masura cresterii autoritatii imperialilor numarul protopopilor a crescut la 34 in 1968 si apoi 54 la sinodul de dinaintea plecarii lui Atanasie la Viena.

Deci: cati dintre protopopi au respins Unirea cu Biserica Romei ?

Nu stiu numarul iezuitilor si oricum nu are importanta, pentru ca presiunile impotriva protopopilor, nu le faceau cu armele, erau la faza de negociere (la piata).

Deci, lucrurile se intamplau asa: doi calugari faceau presiuni contra unui mitropolit si a 54 de de protopopi. Modalitatea concreta de presiune nu era cu arma in mana, ci cu negocierea ca la piata.

Am inteles bine ?

Am mai repetat de cateva ori ca, in inchisorile comuniste numarul ortodocsilor a fost mult mai mare, si ca, comunistii i-au persecutat pe toti cei care nu erau de acord cu ei, nu doar pe greco-catolici. ( ati sarit peste)

Dar eu nu am vorbit de numar aici. Eu am intrebat ceva foarte simplu: cum se face ca episcopii greco-catolici, protopopii si preotii care i-au urmat, de vreme ce au avut 200 de ani la dispozitie ca sa-si dea seama ca au fost pacaliti de Roma, ori ca au cedat la teribilele presiuni ale celor doi iezuiti, nu au revenit in inchisorile comuniste asupra acestei Uniri smulse fie cu forta, fie cu pacaleala, fie cu amandoua.

[Daniel_Ortodox]

Doamne ajută.

Episcopii şi preoţii din erezia romano-catolică, nu mai sunt episcopi şi preoţi, că nu au fost niciodată, nu mai au har, nu au avut niciodată, nu săvârşesc tainele creştine, nu au putut săvârşi niciodată, nu arată calea spre mântuire, nu au arătat niciodată, împiedică oamenii care vin în mijlocul să caute mântuirea, aşa au făcut de când au început erezia, aduc întuneric şi minciună, aşa au făcut dintotdeauna, pângăresc Adevărul şi Lumina adevăratei Biserici Creştine, pe Hristos Iisus, aşa au făcut dintotdeauna, slujesc diavolilor şi satanei, aşa au făcut dintotdeauna, au nevoie de ajutor, aşa au avut dintotdeauna. Au nevoie să lepede toată erezia, căci Hristos îi aşteaptă şi îi primeşte acasă, aşa i-a aşteptat dintotdeauna.

Hristos a înviat.

[catalin2]

La toate acestea v-am raspus detaliat in mesajul meu de mai sus, se pare ca l-ati sarit.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci: cati dintre protopopi au respins Unirea cu Biserica Romei ?

Asadar, au fost regiuni care au respins uniatia, de exemplu Maramuresul, unde abia dupa presiuni mai mari s-a trecut la uniatie dupa cativa zeci de ani. Daca documentul e fals inseamna ca niciun protopop nu a acceptat uniatia de buna voie, doar dupa ce au vazut ca a semnat Atanasie in 1701. Oricum nu prea aveau de ales, erau doar doua optiuni, prima sa treaca la catolcism, iar a doua sa treaca la catolicim, altfel stapanirea era habsburgica si viata putea fi si scurta. Cum se pare ca nu au prea vrut, au talcuit un sinod si un document fals. Atanasie Anghel a fost chemat in 1701 pentru ca era reclamat ca nu are nicio treaba cu uniatia si amenintat cu inchisoarea. Abia atunci semneaza Atanasie documentul care se presupunea ca ar fi fost dat de sinod.
Citez dovezile aduse de istorici ca documentul e fals:
- menționarea în documentul latinesc a diplomei leopoldine dată în 16/28 februarie 1699, deci la câteva luni după pretinsul sinod;
- lipsa semnăturii mitropolitului, fără care actul este lovit de nulitate dintru început; (e vorba de semnaturile de dinainte de 1701)
- nemenționarea așa-zisului sinod în nici un document de epocă;
- nemenționarea așa-zisului sinod nici în plângerile și nici în răspunsurile din corespondența purtată de ortodocși cu autoritățile în anii 1698-1711;
- nerespectarea normelor procedurale sinodale referitoare la redactarea de documente (totdeauna hotărârile se redactau pe pagini întregi, neîndoite, textul fiind urmat, după un spațiu, de semnătura mitropolitului și alături a secretarului, cu pecețile acestora, urmată de semnăturile protopopilor în ordinea importanței protopopiei; niciuna din aceste reguli nu este respectată).

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci, lucrurile se intamplau asa: doi calugari faceau presiuni contra unui mitropolit si a 54 de de protopopi. Modalitatea concreta de presiune nu era cu arma in mana, ci cu negocierea ca la piata.

V-am explicat si mai sus, doi iezuiti erau dupa ce se facut uniatia, nu inainte. Inainte iezuitii au dus tratativele, dar nu erau singuri, uitati ca evenimentul principal a fost cucerirea Transilvaniei de catre habsburgi, deci in spate era noua stapanire care era catolica. Probabil acestia nu au vrut (sursele catolcie spun ca s-au purtat discutii vreo opt ani) si s-a intocmit un document fals bazat pe un sinod inexistent.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar eu nu am vorbit de numar aici. Eu am intrebat ceva foarte simplu: cum se face ca episcopii greco-catolici, protopopii si preotii care i-au urmat, de vreme ce au avut 200 de ani la dispozitie ca sa-si dea seama ca au fost pacaliti de Roma, ori ca au cedat la teribilele presiuni ale celor doi iezuiti, nu au revenit in inchisorile comuniste asupra acestei Uniri smulse fie cu forta, fie cu pacaleala, fie cu amandoua

Si asta am explicat mai sus, de fapt toti s-au intors la ortodoxie in perioada Sfantului Sofronie, abia Buckow a reusit sa atraga o cincime din romani, unii scrisi cu forta in acte. Apoi nu doar ca acei episcopi pusi nu au mai dorit sa se intoarca la ortodoxie, dar au si incercat cu orice mijloace sa converteasca ortodocsi, cu forta daca se putea, de aceea se goleau satele pentru ca fugeau romanii in Tara Romanesca (avem documente cu acetse date). Astfel ca se ajunsese in perioada interbelica la jumatate ortodocsi, jumatate greco-catolici, la le o cincime greco-catolici din timpul lui Buckow.
Ca nu au renunta la cultul lor in timpul comunismului, si martorii au fost persecutati din cauza credintei lor, dar nu au renuntat nici morti la ea. Asta nu inseamna ca martorii ar avea dreapta credinta din cauza ca nu s-au lepadat de ea.

[MihaiG]

Cătăline, eşti mare maestru la scris mult şi zis puţin. Ai fi bun de avocat.

Acum, ca să revenim la întrebarea domnului Dragomir, la care tot nu ai reuşit să răspunzi (sau nu vrei, pentru că nu-ţi convine răspunsul): cati dintre protopopi au respins Unirea cu Biserica Romei ?

Poţi să dai un răspuns clar, simplu şi concis ?

În ce priveşte povestea ta cu martorii, e un argument nevalid pentru că: unu la mână, cultul lor nu a fost desfiinţat; doi la mână, lor nu li s-au promis posturi înalte în biserica "oficială", aşa cum li s-au promis episcopilor martiri greco-catolici.

[Mihnea Dragomir]

Pentru iana, catalin si altii care cred ca ortodocsii din Ardeal au "cedat" in urma unor formidabile presiuni, mai am o intrebare.

In urma cu 20 de ani, cand m-am convertit, imi aduc limpede aminte ca erau, in Bucuresti si imprejurimi, 9 parohii catolice de rit apusean. Astazi sunt 21. Ca urmare, era un decanat (=protopopiat), azi sunt doua. Erau 2 parohii greco-catolice in capitala tarii, astazi sunt 7. Protopopiatul Unit al Bucurestiului si Ungrovlahiei a devenit Vicariat, cu episcop instalat la Bucuresti. Sunt 5 parohii greco-catolice in judetul Valcea: niciuna nu era in urma cu 20 de ani. Oare toate acestea s-au facut la presiuni ? Oare gealatii imparatilor Iliescu, Constantinescu si Basescu au mers din sat in sat, amenintandu-i pe ortodocsi cu bataia la talpi daca nu se convertesc ?

In urma cu putin timp au aparut, in lume, trei noi Biserici Particulare Unite cu Roma. Este vorba de cele trei ordinariate anglo-catolice. Oare calugarii iezuiti i-au bagat in temnite pe episcopii anglicani din SUA, din Anglia, din Canada, ca sa semneze unirea cu Biserica Mama ? Chiar credeti asta ?

De ce comparați secolul XXI cu XVIII? Atunci violența era la ordinea zilei. Acum e vorba de un misionarism foarte activ, cu mijloace inclusiv politice.
Nu se poate să nu știți cum se făcea misionarismul în secolele care ne-au precedat, cât de des erau convinși păgânii cu ajutorul sabiei și a tunurilor să se convertească la catolicism.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de N.Priceputu

Nu se poate să nu știți cum se făcea misionarismul în secolele care ne-au precedat, cât de des erau convinși păgânii cu ajutorul sabiei și a tunurilor să se convertească la catolicism.

Domnule, eu nu am auzit in viata mea de un misionar care sa converteasca cu sabia ori cu tunurile. In niciun secol. Dv ati auzit, sau vorbiti din manualul de materialism stiintific si istoric plus cel de propaganda ortodoxa ?
Daca ati auzit, imi puteti da un nume de misionar care convertea paganii cu sabia ori cu tunul ? Daca nu ati auzit, nu e niciodata tarziu sa va retrageti cuvintele, recunoscand ca ati fost indus in eroare de propaganda contra Bisericii.