ECUMENISMUL

[suslik]

În prealabil postat de flying

În Sfântul Munte al Atonului trăia un călugăr cu numele Andrei. Şi acesta ducea o viaţă sfântă, în feciorie, asceză, post, rugăciune şi priveghere; în meditaţii sfinte şi în cugetarea Sfintelor Scripturi. Dar s-a îmbolnăvit când era aproape de treizeci de ani şi a zăcut unsprezece ani şi nu mai murea.

Atunci, după dreptate, acest călugăr cu numele Andrei şi-a pus întrebarea: "De ce sufăr eu?" Pentru că nu se ştia cu păcate aşa de grele, ca să sufere pe pământ atât de groaznică boală. Şi a început săracul, ca tot omul care nu mai poate răbda, să se roage aşa la Dumnezeu:
"Doamne, cer de la Tine un singur lucru şi anume: sau să mor sau să mă fac sănătos, că nu mai pot răbda! Mi-au rămas numai oasele şi pielea!"
Rugându-se el aşa, într-una din nopţi, a strălucit o lumină uimitoare în chilia lui. El s-a temut să nu fie de la draci, căci şi diavolul se face în chipul lui Hristos, în chip de înger, în chip de sfînt ce străluceşte ca soarele şi poate să te înşele.
Este ceea ce spune Sfântul Apostol Pavel: Nu-i de mirare că însuşi satana se preface în chip de înger de lumină şi slujitor al dreptăţii. Adică, dracii se prefac în chip de slujitori ai dreptăţii.
Deci s-a temut călugărul şi a început să facă cruce. Şi îndată a văzut că intră pe uşa lui un tânăr foarte frumos la chip, foarte luminat, cu un toiag de aur în mână, cu o cunună de aur pe cap şi o cruce de aur pe frunte şi i-a zis:
- Nu te teme, părinte, nu-s diavol. eu sunt îngerul păzitor al vieţii tale şi m-a trimis Dumnezeu să-ţi spun un lucru. Eu totdeauna sunt cu tine; toate suspinele tale, toate lacrimile, toate oftările, toate durerile, toate necazurile tale eu le ştiu. Că tu dormi, eu nu dorm niciodată; tu mănânci, eu nu mănânc; tu bei, eu nu beau.
Adu-ţi aminte ce spune psalmistul: Tăbărî-va îngerul Domnului împrejurul celor ce se tem de dânsul şi-l va izbăvi pe el; şi ...nici să dormiteze cel ce te păzeşte.
Deci, părinte, eu ştiu necazurile tale. Dar iată, tu ai început să te rogi lui Dumnezeu aşa de la o vreme: "Doamne, sau să mor, sau să mă fac sănătos, că nu mai pot răbda!" Şi Dumnezeu m-a trimis să-ţi spun ţie două lucruri:
- Care?
- Iată ce spune Dumnezeu prin mine: "Vrei să mai rabzi boala un an pe pământ sau să stai trei ceasuri în iad?"
Dar el când a auzit, a zis:
- Doamne, îngerul Domnului, tu care ştii necazurile mele, să mai zac eu un an pe pământ? Nu ştii că o noapte îmi pare un an şi că toate bolile mai cu seamă noaptea sunt grele? Deci cum am să mai rabd eu un an această groaznică boală? Şi pentru ce rabd eu? Că eu ştiu ca om, că m-am silit, de când am venit aici în Sfântul Munte, să fac voia lui Dumnezeu.
Şi a zis îngerul Domnului:
- Tu nu suferi pentru tine. Tu suferi pentru neamurile tale, care sunt în iad şi Dumnezeu te-a găsit pe tine şi voieşte prin osteneala şi suferinţa ta să scoată din neamul tău, până la al nouălea neam din iad". Că aşa se întâmplă dacă un călugăr bun îşi face datoria, mulţi din neamul lui se mântuiesc prin el.
Nu ai auzit ce zice proorocul Ieremia? Dumnezeu răsplăteşte păcatele părinţilor asupra copiilor până la al patrulea neam.
Deci, tu suferi pentru strămoşii tăi. Dar dacă vrei să ieşi şi tu din iad şi ei, să mai zaci un an pe pământ sau trei ceasuri în iad. dar ia seama ce spui, i-a spus îngerul, că în clipa aceasta ţi-am şi luat sufletul!
A stat el şi s-a gândit.
- Gândeşte-te bine! i-a spus îngerul.
- Trei ceasuri în iad!
Cînd a zis aceste cuvinte, i-a şi luat sufletul. Şi unde l-a dus? L-a dus în gheena, de care v-am amintit înainte, cel mai greu loc din iad, de care se tem şi dracii.
Şi când l-a dus acolo şi l-a băgat în focul cel negru şi de miliarde de ori mai fierbinte ca acesta, a fost cuprins de întunericul ce domnea pretutindeni şi a început a răcni şi a geme de durere, căci balaurii de foc au început să-l muşte şi să-l chinuiască; el, când s-a văzut acolo şi a văzut atâta deznădejde şi atâta strigăt şi atâta durere şi atâta spaimă şi atâta foc, a început să strige cât putea: "Doamne, miluieşte-mă! Doamne, iartă-mă!"
După trei minute, o lumină a despicat întunericul şi a apărut îngerul Domnului. Când l-a văzut, a început a bate din palme şi a striga aşa:
- Vai mie! Vai mie! Vai mie! Toate le-am crezut, dar una ca asta n-am crezut!
- Ce n-ai crezut, părinte Andrei?
- N-am crezut că un înger al Domnului poate să mintă!
- Cum se poate una ca asta, ca să spun eu minciuni? Eu nu sunt om păcătos, eu nu sunt duh rău, diavol. Eu nu pot face păcat, eu nu pot minţi. Cum pot eu să mint, dacă sunt rază de dumnezeire, sunt lumina a doua din lumina cea dintâi? Cum aş putea eu să spun minciuni?
- Dar cum ne-a fost vorba în chilie la mine?
- Cum?

- N-a fost vorba că mă vei scoate de aici după trei ceasuri? Iată, au trecut mai mult de trei sute de ani de când mă chinuiesc aici!
Îngerul i-a spus:
Adevărul este Hristos. De-abia a trecut o oră şi mai ai două ore de stat.
- Două ore? a strigat monahul cu groază. Este oare cu putinţă să fi trecut numai o oră până acum?
- Eu am venit să văd dacă poţi răbda.
Atunci a zis călugărul Andrei:
- Doamne, dacă acesta este adevărul, că de-abia a trecut un ceas de când mă chinuiesc aici în iad, du-mă înapoi în trupul meu cel rănit şi bolnav şi să sufăr acolo, nu un an, ci sute de ani, ba chiar până la ziua venirii lui Hristos, numai să nu mai stau o clipă aici în focul cel nestins!
Şi îndată, cu iuţeala gândului, l-a luat îngerul şi l-a dus înapoi în trup.
Cine a ştiut că a fost mort un ceas? Când a înviat a început a striga:
- Miluiţi-mă! Miluiţi-mă!
Şi a venit călugărul care îl îngrijea şi a întrebat:
- Ce este, părinte? De ce strigi?
- Să se adune tot soborul mânăstirii.
Erau trei sute de călugări acolo. Şi l-au pus într-un cerdac înalt şi le-a spus la toţi minunea care s-a petrecut cu el; că el a stat un ceas în iad şi i s-au părut mai mult de trei sute de ani. Atâta de greu a trecut timpul.

Iti dai seama ca zis-o deopotriva metaforic si serios. Metaforic, pentru ca nici un om intreg nu vrea acolo Jos, cu adevarat, cu atat mai putin unul care i-a citit pe Brad Steiger, John Keel si Nick Redfern, si stie despre Iad, Rai si Entitati si ceva mai clar si obiectiv decat simpla dogmatica religioasa sau teoriile stiintelor de granita. Serios, pentru ca prefer sa imi folosesc propriul rationament, fie el si gresit (daca e gresit, imi corectez greselile, si incerc sa ma confrunt constructiv cu urmarile)m decat sa merg pe tot felul de basme moralizatoare.

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Si eu cred la fel.
Mai cred ca nici Apostolii nu puteau boteza si nici n-au botezat cu Duhul Sfant. Pe nimeni.
Pentru ca si atunci, la fel ca si astazi, botezul cu Duhul Sfant este lucrarea lui Dumnezeu, iar Cel ce boteaza cu Duhul Sfant este Mantuitorul Hristos.
Asa spune Scriptura.
Si iti dau informatia si de pe saiturile ortodoxe, daca ai parerea ca sunt de mai mare incredere:
B) MANTUITORUL HRISTOS CA BOTEZATOR CU DUH SFANT

Mi-e greu sa cred ca tu nu intelegi despre ce vorbim. Baptistii cu care am vorbit erau, cel putin, onesti, nu se faceau ca nu inteleg sau ca nu vad adevarul. Noi vorbeam de punerea mainilor, normal ca harul il da Dumnezeu, am spus ca e o energie izvorata din El. Nu ai cum sa nu intelegi. Apostolii puneau mainile si credinciosul primea harul, vizibil prin faptul ca incepea sa vorbeasca in limbi. Asta a cerut Simon, ceva ce Apostolii si episcopii puteau face si el nu putea.

Corectitudinea politica, prezenta si in gandirea ecumenista, e o conceptie fara sens. Nu poti afirma si ca pamantul e rotund si ca e patrat, in acelasi timp, un adevar il exclude pe celalalt. La fel si in conceptiile religioase moderniste, nu poti spune ca toata invataturile din orice cult sunt la fel, ca sa fie egalitate. Invataturile cultului tau, pe care le exprimi, le contrazic pe cele ortodoxe (si catolice), practic tu poti spuen doar ca ortodocsii se inseala, sunt in ratacire de peste 1700 de ani, afirma erezii. Nu avem cum sa spunem ca avem aceleasi invataturi, ca sa reiasa ca cele doua culte sunt la fel si au aceleasi invataturi.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de catalin2

Apostolii puneau mainile si credinciosul primea harul, vizibil prin faptul ca incepea sa vorbeasca in limbi. Asta a cerut Simon, ceva ce Apostolii si episcopii puteau face si el nu putea.

Deci tu crezi ca ceea ce a vazut Simon Magul era vorbirea in limbi?
Asta e o chestiune interesanta.

De unde stii ca samaritenii au vorbit in limbi cand apostolii si-au pus mainile peste ei?

Mai am vreo doua intrebari.
Dar le pun la rand.

[catalin2]

În prealabil postat de suslik

Iti dai seama ca zis-o deopotriva metaforic si serios. Metaforic, pentru ca nici un om intreg nu vrea acolo Jos, cu adevarat, cu atat mai putin unul care i-a citit pe Brad Steiger, John Keel si Nick Redfern, si stie despre Iad, Rai si Entitati si ceva mai clar si obiectiv decat simpla dogmatica religioasa sau teoriile stiintelor de granita. Serios, pentru ca prefer sa imi folosesc propriul rationament, fie el si gresit (daca e gresit, imi corectez greselile, si incerc sa ma confrunt constructiv cu urmarile)m decat sa merg pe tot felul de basme moralizatoare.

Tu citesti si dai ca argumenst niste basme SF si spui ca cele din crestinism ar fi basme. E ca si cum ai citi zeci de carti in care unii isi dau cu parerea si analizeaza cat fac 3 ori 3 si tu ai in fata tabla inmultirii. Acele lucruri le citeam cand eram mic si nu stiam aproape nimic despre crestinism. Tu spui ca te bazezi doar pe rationamentul tau, pentru asta ar trebui sa fii infailibil (singurul om infailibil din lume, chiar si Papa are niste limitari).

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Prin boala grea a unui credincios se mantuiesc multe neamuri ale lui ajunse in Iad?
Mie mi se pare o erezie cat roata carului.
Propagarea unor astfel de invataturi l-au facut pe Luther sa declare "SOLA FIDE". Pentru a echilibra balanta pe care astfel pe povesti o faceau sa atarne greu intr-o directie gresita.
Macar ca, desigur, Biblia vorbeste clar despre importanta faptelor.
Niciun om nu va scoate, prin boala lui, pe un altul din Iad.
Singura cale de a scapa de Iad este prin jertfa lui Hristos.

Tu spui conform invataturii protestante, considerand si ca invatatura ortodoxa e eretica. Pe asta se bazeaza si rugaciunile pentru morti, ca acestea ii ajuta pe morti, ei nemaiputandu-se ruga. La fel si pomana care se face pentru morti, tot in contul celui decedat. In acelasi fel, jertfa cuiva ii ajuta pe cei morti. Si unii pot ajunge din Iad in Rai.
Luther cunostea invatatura catolica, diferita de cea ortodoxa. In catolicism nu se fac rugaciuni si milostenie pentru cei din Iad si ei nu pot iesi niciodata de acolo. La catolici se fac toate astea doar pentru cei din Purgatoriu, ca sa iasa mai repede (ar fi ajuns oricum in Rai, dar li s-ar scurta sederea si suferinta).

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de catalin2

Tu spui conform invataturii protestante, considerand si ca invatatura ortodoxa e eretica.

Asta ai vrea tu sa scriu.
Insa eu scriu doar ceea ce consider a fi adevarat.

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Deci tu crezi ca ceea ce a vazut Simon Magul era vorbirea in limbi?
Asta e o chestiune interesanta.
De unde stii ca samaritenii au vorbit in limbi cand apostolii si-au pus mainile peste ei?
Mai am vreo doua intrebari.
Dar le pun la rand.

Acum contesti si invatatura propriului tau cult? Nu spun penticostalii ca ar vorbi in limbi, la fel ca si crestinii de la inceput? Nici nu ar avea sens aceasta lamurire, ce ar fi putut Simon sa vrea sa cumpere daca nu vazuse niciun semn? Sa intinda mainile? Si cei ce erau cu Sfantul Petru au vazut ca s-a pogorat Duhul Sfant peste casa sutasului Cornelie, ce au vazut ei?
Asadar, in acea perioada toti cei peste care se puneau mainile si primeau har vorbeau in limbi. Chiar Sfantul Ioan Gura de Aur spune ca toti cei botezati vorbeau in limbi la inceput, raspunzand celor ce intrebau de ce nu se mai intampla acest lucru in acel timp.
P.S. Eu spun care e invatatura ortodoxa, la fel cum si tu spui invatatura cultului tau (desi vad ca incepi sa o contesti, ceea ce e bine). Tu spui ca doar invatatura protestanta e adevarata, cea ortodoxa fiind gresita, ratacita. E evident ca eu spun acelasi lucru despre invatatura protestanta, dar e posibil sa nu intelegi ca asta sustinem fiecare.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de catalin2

Tu spui ca doar invatatura protestanta e adevarata, cea ortodoxa fiind gresita, ratacita.

Asta ti-ar placea tie sa scriu.
Insa eu nu am afirmat niciodata asa ceva.
Pentru ca eu sunt un ecumenist, sper ca nu ai uitat.

Si pentru ca scriu doar ceea ce consider a fi adevarat.

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Asta ai vrea tu sa scriu.
Insa eu scriu doar ceea ce consider a fi adevarat.

Si, ca o coincidenta, e exact aceeasi cu invatatura protestanta? Tu stai in cultul tau nu pentru ca sustii invatatura cultului, ci pentru ca asa s-a nimerit? Eu am fost agnostic, am devenit ortodox pentru ca eu consider ca invatatura ortodoxa este singura adevarata, nu am dat cu banul.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de catalin2

Si, ca o coincidenta, e exact aceeasi cu invatatura protestanta? Tu stai in cultul tau nu pentru ca sustii invatatura cultului, ci pentru ca asa s-a nimerit? Eu am fost agnostic, am devenit ortodox pentru ca eu consider ca invatatura ortodoxa este singura adevarata, nu am dat cu banul.

Eu am devenit crestin pentru ca am ajuns la convingerea ca Hristos este Adevarul.

Si, fara a desconsidera celelalte confesiuni, consider ca crestinismul plin de puterea Duhului Sfant este credinta pe care au trait-o apostolii si crestinii Bisericii Primare.