Absenta oricarei baze patristice si/sau biblice pentru arderea "ereticilor" pe rug

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sunteti hazliu.

Sunt hazliu, dar si informat, in acelasi timp. Chiar pe site catolic scrie: http://www.ercis.ro/biblioteca/micdi...t=Cezaropapism
"Termen introdus în sec. al XVIII-lea pentru a indica regimul politico-ecleziastic sau sistemul de relaţii caracterizat de dominaţia statului (care mărturiseşte deschis religia creştină) asupra Bisericii, întrucât monarhul, atribuindu-şi o misiune religioasă şi o supremaţie asupra organizării ecleziastice, pune sub controlul său funcţiile spirituale ale Bisericii de a învăţa, de a sfinţi şi de a păstori." Nu stiu daca e inventat de protestanti sau de catolici (cu scopul de a arata tarele bizantine si ortodoxe si pentru a justifica statutul Papei de sef de stat si al BC).
De fapt cezaro-papism a existat si exista doar in BC, unde papa este si conducatorul statului si conducatorul BC. Probabil cei din secolul XVIII nu aveau prea multe cunostinte si nu stiau ca imparatul nu a fost niciodata si pe post de patriarh sau in locul patriarhului, ceea ce ar presupune cezaro-papismul.
Am gasit un articol interesant, care il va ajuta si pe Theodor sa isi lamureasca neclaritatile pe care el are. Pentru ca prezinta si diferentele intre mentalitatea catolica si cea ortodoxa. http://www.crestinortodox.ro/editori...xia-70010.html
Imparatii au persecutat si au schimbat Patriarhi (sa nu uitam ca si pe sfantul Ioan Gura de Aur), au incercat sa controleze oameni din ierarhie si sa-si impuna parerile, dar nu au controlat sau condus niciodata Biserica.
Citez: "Imparatii au putut invinge, manevra si stapani, temporar, oameni; dar n-au reusit niciodata sa invinga sau sa dicteze Bisericii ori Ortodoxiei, ci de cate ori au incercat-o, ei au fost cei invinsi."
"Eroarea in teoria amintita pleaca, asemenea tuturor erorilor de judecata asupra Bizantului si Ortodoxiei, din aplicare masurilor faurite pe teritoriul occidental, asupra realitatilor rasaritene. In Occidentul Catolic, am vazut, "Biserica" se confunda cu clerul si cu Papa."
Citatul urmator e pentru Theodor, raspunde perfect intrebarilor lui:
"Catolicismul a obisnuit pe toata lumea, inclusiv pe istorici, cu ideea ca exista o "turma" docila, pe care o "educa", o "formeaza" si dispune de ea o casta preoteasca in varful careia se afla Papa de la Roma. Biserica a ajuns sa se confunde cu clerul, ca apoi sa se confunde cu un singur membru al lui: Papa. Adevarul, marturisirea, conducerea, apararea Bisericii tin de acest cler si de acest Papa.
Dar la Bizant, in cuprinsul Bisericii Ortodoxe "turma" aceasta decide, in ultima instanta, daca "oamenii" au facut binele sau nu. Fie ca aceasta "turma" este a calugarilor, a preotilor modesti, sau a episcopilor care nu adera la poruncile Patriarhului Ecumenic, cand se opune nu o face in numele ei, ci in numele a ceva care este si peste ea, si peste cei ce o conduc: in numele "Ortodoxiei".
Atunci cand, la alegerea lui Anastasie, turma se aduna in hipodrom si cere violent "Un imparat ortodox", gestul este simbolic. Nu avem de-a face cu un spirit individualist, de sicana, sau de revolta contra clerului superior, contra Patriarhului. Ci avem de-a face cu convingerea tipic ortodoxa ca atunci cand cei care au fost pusi sa apere dreapta credinta isi parasesc sarcina, "turma" nu este obligata sa-i creada infailibili si sa-i urmeze, ca pe Papa, ci trebuie sa prinda cu mainile ei steagul tradat al Ortodoxiei si sa-l apere pana la victoria finala, pana ce se vor intoarce iar, cei in drept, la dreapta credinta. Si atunci "turma" este bucuroasa sa-si vada din nou pastorii ei firesti. Caci niciodata ideea ierarhiei nu a palit in constiinta ortodoxa. Dar peste Ierarhie, spre deosebire de Romano-Catolicism, a primat Ortodoxia."

[Ioan_Cezar]

Filmul "Becket", pe care l-am recomandat de atâtea ori pe forum (şi nu am primit nici un feedback, niciodată până azi, semn că probabil nu s-a obosit nimeni să vizioneze capodopera aceasta) surprinde tocmai lupta dintre două tendinţe ale istoriei vremii:
a) cezaro-papismul
b) papa-cezarismul
Vizionaţi acest film şi veţi descoperi multe din iţele problemei şi din culisele "misterelor".

Pe de altă parte, pentru înţelegerea a ce a fost Inchiziţia, măcar pt. o înţelegere parţială, este de ajutor şi filmul (de nu e vreme pentru citirea romanului lui Umberto Eco) "Numele Trandafirului".

Cred că noi astăzi privim rupţi de realitatea acelor vremuri un eveniment sau altul. O bună hermeneutică presupune, ca un fel de călătorie în timp, intrarea în realitatea epocii respective. A pune în Patul lui Procust al cugetului nostru problemele unor societăţi apuse, nu poate duce decât la nepotrivire, neînţelegere, cu toate durerile inevitabile pe care le resimţim. Puţină imaginaţie reproductivă, aşadar! Puţin efort de a construi nişte "extrascenice" - se impun. Textul singur nu aduce nici un folos dacă mintea e trândavă iar dorinţa de a impune păreri şi preconcepţii e încă şi mai mare.
Ferestrele istoriei, de care pomeneşte Pelerinul, ne aşteaptă să le deschidem. Fie şi brutal, sfâşiind pânzele groase ale păianjenilor uitării, care le acoperă de veacuri...

https://www.google.ro/search?q=becke...EqL4ywOUqoDYAQ
https://www.google.ro/search?q=numel...evid=539451601

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Claudiu_FT

Domnule Mhnea, are Inchizitia baze Scripturistice/Patristice sau nu?

Ce inseamna, pentru dv, "baze Scripturistice/Patristice" ? Adica, daca scrie in Biblie sau scriu Sfintii Parinti ai Bisericii Nedespartite despre Inchizitie ? In acest caz, raspunsul evident este negativ. La fel ar fi raspunsul la intrebarea "are Scaunul de Constantinopol baze scripturistice ?"


Daca, insa, prin "baze scripturistice ale Inchizitiei" intelegeti "este Inchizitia non-contradictorie cu Biblia", atunci raspunsul este afirmativ. Nicaieri in Biblie nu am intalnit ideea ca Statul nu ar trebui sa sanctioneze lucruri teribile, precum erezia publica ori vrajitoria. Dimpotriva. Ideea ca oamenii ar fi liberi sa propage minciuna, ca manipularea fortelor raului ar fi legitima este de extractie moderna si in niciun caz biblica, patristica, catolica. Sau crestina in general. Ca dovada sta faptul ca erezia si vrajitoria au fost incriminate (si aspru reprimate) in toate statele crestine, inclusiv ortodoxe ori protestante. Despre arderile ortodoxe pe rug s-a vorbit mai sus. Insusi Constantin cel Mare, cel numit de ortodocsi "sfant" si "intocmai cu apostolii" a dat legi prin care acesti infractori sa fie condamnati. Si le-a mai si aplicat. Cel mai celebru proces legat de vrajitorie a fost cazul "vrajitoarele din Salem", care a fost protestant. Desi, desigur, ar fi putut fi catolic. Iata un lucru in care protestantii nu gresesc: in incriminarea vrajitoriei.

Ideea aceasta ca, in Cetate, adevarul are drepturi egale cu minciuna, ca binele este permis ca si raul, este orice, numai biblica ori patristica nu e. Este cum vreti dv: iluminista, enciclopedista, masonica ori altcumva, dar in niciun caz o idee catolica. Daca imi aratati un Papa sau un Sinod Ecumenic care sa sustina ca ereticii si vrajitorii ar trebui sa aiba liber pe strazi, mananc documentul si ma convertesc, imediat, la religia dv.

A fost sau o greseala si o crima a BC Inchizitia?

In niciun caz. Erori judiciare, ori politizare a justitiei prin folosirea Sfantului Oficiu contra unor inamici personali de catre persoane sus-puse vor fi fost, ca in orice sistem de drept. Cel mai trist caz este acela al Sfintei Ioana d'Arc, care era nevinovata, dupa cum s-a dovedit la revizuirea recenta a procesului (caz care, dealtfel, nu ar a face cu Inchizitia). Dar, de aici si pana la a considera ca "Inchizitia a fost o greseala si o crima" e o cale lunga.
Dimpotriva, parerea multor istorici, la care subscriu pe deplin, a fost ca Inchizitia a marcat un mare pas inainte in sistemul de drept.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ce inseamna, pentru dv, "baze Scripturistice/Patristice" ? Adica, daca scrie in Biblie sau scriu Sfintii Parinti ai Bisericii Nedespartite despre Inchizitie ? In acest caz, raspunsul evident este negativ. La fel ar fi raspunsul la intrebarea "are Scaunul de Constantinopol baze scripturistice ?"


Daca, insa, prin "baze scripturistice ale Inchizitiei" intelegeti "este Inchizitia non-contradictorie cu Biblia", atunci raspunsul este afirmativ. Nicaieri in Biblie nu am intalnit ideea ca Statul nu ar trebui sa sanctioneze lucruri teribile, precum erezia publica ori vrajitoria. Dimpotriva. Ideea ca oamenii ar fi liberi sa propage minciuna, ca manipularea fortelor raului ar fi legitima este de extractie moderna si in niciun caz biblica, patristica, catolica. Sau crestina in general. Ca dovada sta faptul ca erezia si vrajitoria au fost incriminate (si aspru reprimate) in toate statele crestine, inclusiv ortodoxe ori protestante. Despre arderile ortodoxe pe rug s-a vorbit mai sus. Insusi Constantin cel Mare, cel numit de ortodocsi "sfant" si "intocmai cu apostolii" a dat legi prin care acesti infractori sa fie condamnati. Si le-a mai si aplicat. Cel mai celebru proces legat de vrajitorie a fost cazul "vrajitoarele din Salem", care a fost protestant. Desi, desigur, ar fi putut fi catolic. Iata un lucru in care protestantii nu gresesc: in incriminarea vrajitoriei.

Ideea aceasta ca, in Cetate, adevarul are drepturi egale cu minciuna, ca binele este permis ca si raul, este orice, numai biblica ori patristica nu e. Este cum vreti dv: iluminista, enciclopedista, masonica ori altcumva, dar in niciun caz o idee catolica. Daca imi aratati un Papa sau un Sinod Ecumenic care sa sustina ca ereticii si vrajitorii ar trebui sa aiba liber pe strazi, mananc documentul si ma convertesc, imediat, la religia dv.



In niciun caz. Erori judiciare, ori politizare a justitiei prin folosirea Sfantului Oficiu contra unor inamici personali de catre persoane sus-puse vor fi fost, ca in orice sistem de drept. Cel mai trist caz este acela al Sfintei Ioana d'Arc, care era nevinovata, dupa cum s-a dovedit la revizuirea recenta a procesului (caz care, dealtfel, nu ar a face cu Inchizitia). Dar, de aici si pana la a considera ca "Inchizitia a fost o greseala si o crima" e o cale lunga.
Dimpotriva, parerea multor istorici, la care subscriu pe deplin, a fost ca Inchizitia a marcat un mare pas inainte in sistemul de drept.

Haide, Mihnea, nu stiu de ce, in ciuda excelentelor tale postari pe alte topice si a politetii tale greu de gasit pe plaiuri balcanice, devii tot mai subiectiv si agresiv. Deci, sa rezumam: "binele" e, desigur, religia proprie, care are dreptul (?) sa trimita adversarii proprii la...foc mic. Un subioectivism desantat si criminal. Citeste linkul lui Ioan Cezar, despre Sf. Maxim Confesorul: sunt inca socat de faptul ca maicile convertite de sfant au fost arse pe rug, in Rasaritul bizantin.
Cind citesc rinduri ca mai sus, desi admir barbatia sinceritatii credintei tale, mai ales pe un subiect atit de delicat, ma intristez. Cu pedepsirea vrajitoriei orice om normal e de acord. Insa cu erezia e alta poveste. Stii ce inseamna heresis? Nu crima, viol, vrajitorie, infanticid, avort, incest, pedofilie. Nu. Inseamna opinie. Si, pentru ceva atit de groaznic precum opinie+propovaduire, trebuie ucisi oameni. Mda. Daca asta e calea Invatatorului, eu sunt termita.
Mehmet Ali Agca, mai esti in viata? (Sper ca v-ati prins ca intrebarea e retorica).
Dalian, in continuare nu sunt de acord cu stilul tau de insulte gratuite, dar iti datorez niste scuze. Mihnea, pe care il apreciez mult de altfel, nu era asa, dar cam sare peste cal; s-a radicalizat in ultima vreme.
Catalin, tu ai mai multa dreptate, si decit Mihnea si decat Dalian. Asa e; invataturile BC sunt la fel de patristice precum "Mein Kampf". Si multumesc pentru citate si linkuri.
Daca stau bine sa ma gindesc, bazilica San Pietro ar fi o biserica ortodoxa, sau o moschee, sau o sinagoga frumoasa. Sau, de ce nu? un frumos muzeu al unei religii in sfarsit apuse.
P. S. Deci credinta ta spune ca un gunoi uman ca papa Borgia a fost un Papa excelent, in timp ce un tip ca Huss a meritat-o. Tot nu am gasit in Evanghelii unde scrie ca Petru a fost incestuos si criminal, ca asa-zisul sau succesor.

[tabitha]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Filmul "Becket", pe care l-am recomandat de atâtea ori pe forum (şi nu am primit nici un feedback, niciodată până azi, semn că probabil nu s-a obosit nimeni să vizioneze capodopera aceasta) surprinde tocmai lupta dintre două tendinţe ale istoriei vremii:
a) cezaro-papismul
b) papa-cezarismul
Vizionaţi acest film şi veţi descoperi multe din iţele problemei şi din culisele "misterelor".

Un film mult mai bun pe registrul ăsta - a câștigat și niste Oscaruri la vremea aceea 1967 - este "A Man for All Seasons" - recomandat de mine pe forum de vreo câteva ori, și tot fara feed-back, so far. :) Povestea lordului cancelar Sir Thomas More - astăzi sfânt al BC - care s-a împotrivit regelui Henric al VIII-lea, ce își dorea cu ardoare divorțul și o nouă căsătorie... fapt încheiat până la urmă precum se știe cu lichidarea opozanților, ruperea de Roma și apariția bisericii anglicane.

[tabitha]

În prealabil postat de Dalian

Ii astept pe toti sfetnicii mei, cei care indemnau la bunatate si admiratie fata de papistasul peste masura de obraznic, sa ia ei cuvantul si sa arate cum ar trebui pus la respect un individ care debiteaza atatea magarii la adresa ortodoxiei.

Sau v-ati obisnuit cu bataia, cu denigrarile si cu batjocurile si acum nu mai simtiti nimic?
Aveti dreptul sa taceti cand e vorba de voi. Acum astept sa vad cum reactionati!

Politică și iar politică ! Plus ambiții personale. Sau poate e o tautologie. :)

Mai jos este prezentarea de pe wikipedia a Patriarhului Mihail I Cerularie, sub care a avut loc ruptura Bisericii de la 1054 -
să înțeleg că este perspectiva catolică? sau istorică? oare avem și una ortodoxă, mai bună ??

Mihail Cerularie și Marea Schismă

În anii în care Mihail I Cerularie a devenit patriarh, apăruseră mari disensiuni între Biserica Ortodoxă a Constantinopolului și Biserica Romano-Catolică. Pe lângă unele interpretări dogmatice diferite, apăruseră dispute referitoare la jurisdicția în Balcani, sudul Italiei și Sicilia. În plus, cererea papilor de la Roma de a avea o autoritate mai mare asupra celorlalți patriarhi nu era acceptată de către aceștia, care îl considerau pe episcopul de la Roma doar ca pe un primus inter pares („primul între egali”). De asemenea, Mihail I Cerularie a intrat în dispută cu papa Leon al IX-lea pe tema practicilor diferite dintre cele două Biserici (cea Romană și cea Constantinopolitană), în special utilizarea azimei (pâine nedospită) la Euharistie.

Conflictul dintre cele două Biserici s-a adâncit și mai mult atunci când Biserica de la Roma a reușit să impună folosirea limbii latine la slujbele religioase printre creștinii normanzi din Sicilia. Mihail Cerularie a reacționat la rândul său, obligând bisericile latinilor din Constantinopol să treacă la practicile religioase care erau uzitate în Biserica Răsăriteană. În corespondența care a urmat pe această temă între capii celor două Biserici, papa Leon al IX-lea a evitat să-l numească pe Mihail Cerularie "Patriarh Ecumenic", iar Mihail i s-a adresat papei Leon cu titulatura de "Frate" în loc de "Tată". Deși mai târziu Mihail a încercat să medieze aceste probleme, Leon nu a vrut să facă nici o concesie.

În primăvara anului 1054, Leon al IX-lea a trimis o delegație papală în frunte cu cardinalul Humbert de Silva Candida la Constantinopol pentru a se confrunta în mod oficial cu patriarhul Mihail. Sosind la Constantinopol în aprilie 1054, delegații papei s-au simțit jigniți de primirea care li s-a făcut și au părăsit brusc palatul patriarhal, lăsând doar o scrisoare a papei către Mihail, scrisoare al cărei conținut l-a umplut de mânie pe acesta. Apoi, Mihail a găsit sigiliile scrisorii ca fiind falsificate și acest fapt l-a motivat să nu mai ia în considerare nici scrisoarea, nici delegația papală[4].

Refuzul patriarhului Mihail de a mai discuta cu delegația papală a dus la măsuri extreme. La 16 iulie 1054, cardinalul Humbert a depus o scrisoare de excomunicare pe altarul bisericii Sfânta Sofia din Constantinopol, scrisoare care el o pregătise deja, iar două zile mai târziu delegația papală a plecat în grabă la Roma. Dar cum Papa Leon al IX-lea murise deja pe 16 aprilie, scrisoarea de excomunicare nu era o bulă papală propriu-zisă, deoarece nu era semnată de către un papă. Ca măsură de represalii, patriarhul Mihail Cerularie i-a excomunicat pe cardinalul Humbert și pe papă și a ordonat eliminarea numelui papei din diptice, marcând astfel începutul Marii Schisme.

[Dalian]

În prealabil postat de mirela.t

Mai jos este prezentarea de pe wikipedia a Patriarhului Mihail I Cerularie, sub care a avut loc ruptura Bisericii de la 1054 -
să înțeleg că este perspectiva catolică? sau istorică? oare avem și una ortodoxă, mai bună ??

Obraznicul papistas crede ca Patriarhul Cerularie a intrat in Schisma in 1054. Si cu el impreuna a intrat in schisma intreaga Biserica Ortodoxa. Conform ereticului papistas ortodoxia este in schisma, este o aschie, este cerularianism si mai este si sursa necredintei.

Dumneavoastra aveti o perspectiva mai buna sau aceeasi cu a nerusinatului schismatic pneumatomah?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Despre erezii si schisme precum schisma greco-cerulariana se discuta pe alte fire. Chiar nu realizati ca sursa necredintei este cerularianismul ? Ca sa ma refer numai la varianta lui BORista, din el au iesit si stilistii, si puciosii, si "ostasii Domnului", si cei care se inchina Desancei din Arad, etc. Nu au ei anvergura lutheranilor si calvinilor, e drept. Asta e din cauza ca sunt aschii dintr-o aschie, adica aschiile BOR-ului.

[DragosP]

Dacă ne luăm strict după definiţie, da, Biserica Ortodoxă este schismatică relativ la "biserica" catolică.
Invers e mai nasol, catolicii sunt eretici din punctul nostru de vedere.

[Claudiu_FT]

Nu m-a preocupat niciodata diferentele dogmatice dintre catolicism si ortodoxie: Papa, filioque etc.

Doua lucruri extrem de grave le-a avut (inca le are?):
- Inchizitia
- Indulgentele

Acestea le vad mai grave, pentru ca nu ii provoaca teologii la dispute, ci violeaza orice ratiune si constiinta.

Parerea mea e ca aceste doua devieri grave sunt principalul motiv al desacralizarii occidentale: protestantism, secularizare, ateism, filosofiile anti-hriste, neo-protestantism (o reactie in lant, parerea mea)

Ne bantuie suferinta celor din trecut:
- Inchizitia a condamnat oameni nevinovati, crime in cel mai pur ritual pagan.
- Indulgentele au aruncat in deznadejde pana si sufletele celor alesi.

Domnule Mihnea, nu ati fost in stare sa imi raspundeti intr-o propozitie. Mi-ati dovedit ca intelepciunea pentru dvs. inseamna vorba multa.

Doamne ajuta!

[catalin2]

În prealabil postat de Claudiu_FT

Ma exaspereaza la culme, cand se deviaza de la subiect si nu se da nici un raspuns.
Domnule Mhnea, are Inchizitia baze Scripturistice/Patristice sau nu?
A fost sau o greseala si o crima a BC Inchizitia?
"Vorbirea voastra sa fie Da, Nu. Tot ce e mai mult de atat vine de la cel rau." Ceva de genul era citatul.
Va provoc sa imi raspundeti intr-o propozitie! Doamne ajuta!

Evident ca nu exista, am mentionat in mesajele mele ca insasi articolele catolice despre inchizitie spun ca toti sfintii au fost impotriva nu doar a omorarii ereticilor, dar si pedepsirii lor, altfel decat prin condamnarea de catre Sinod.
Mai intai au inceput cu pedepsirea paganilor, prin cruciade, apoi au trecut la eretici. Chiar si episcopii catolici pana la formarea inchizitiei erau categoric impotriva pedepsirii ereticilor si chiar ii salvau cand erau atacati. Dar daca papa a hortarat asa s-au supus.
Baza este doar legea Vechiului Testament, legea data evreilor.