EREZIILE romano-catolice

[Decebal]

V-aş ruga numai să aveţi grijă că adevărata îmbisericire a omului se face prin harul lui Dumnezeu şi prin convertirea duhului. Nu există şi nu poate exista îmbisericire adevărată fără convertire; de aceea la atâtea sfaturi pe care le primim de la dumneata, ar fi bine să primiţi şi sfatul meu de a vă concentra pe hrisitificarea reală mai mult decât pe hristificările imaginare. Pentru că până la urmă nu reuşiţi să faceţi mai mult decât propagandiştii "catolici", adică nu mai mult decât o propagandă care sfârşeşte prin a fi clericalistă. Specifică propagandei clericaliste, "episcopocentrice" cum accentua un pseudo-catolic pe aici, este respectarea cuvântului lui Hristos până la porunca "şi învăţaţi-i să păzească toate câte v-am poruncit Eu!".

[Eugen7]

În prealabil postat de nutucutu

Am citit postarea dumneavoastra, dar nu m-am lamurit prea bine. Am inteles ca din punct de vedere ortodox pacatul este rezultatul mortii duhovnicesti si este privit ca o boala. ... Nu cred ca am inteles corect si din acest motiv nici nu am continuat.

Cu siguranta lecturand recomandarile bibliografice de pe acel topic veti intelege cu ajutorul lui Dumnezeu.
Am scris cum m-am priceput... cu metehnele mele prezente. Cu siguranta altii mai pregatiti decat mine va pot ajuta.

Doamne ajuta.

[Eugen7]

În prealabil postat de Decebal

V-aş ruga numai să aveţi grijă că adevărata îmbisericire a omului se face prin harul lui Dumnezeu şi prin convertirea duhului. Nu există şi nu poate exista îmbisericire adevărată fără convertire; de aceea la atâtea sfaturi pe care le primim de la dumneata, ar fi bine să primiţi şi sfatul meu de a vă concentra pe hrisitificarea reală mai mult decât pe hristificările imaginare. Pentru că până la urmă nu reuşiţi să faceţi mai mult decât propagandiştii "catolici", adică nu mai mult decât o propagandă care sfârşeşte prin a fi clericalistă. Specifică propagandei clericaliste, "episcopocentrice" cum accentua un pseudo-catolic pe aici, este respectarea cuvântului lui Hristos până la porunca "şi învăţaţi-i să păzească toate câte v-am poruncit Eu!".

Multumesc. Am luat aminte la sfatul dvs. pe care il consider pertinet si binevenit.
Doresc sa precizez ca postarile mele nu au pretentia de sfaturi (mai ales personale)... Sunt de parere ca nu sunt in masura sa dau sfaturi.

Doamne ajuta.
P.S. Chiar daca nu ati precizat explicit... consider ca eu sunt cel vizat.

[Decebal]

Cam prea multă smerenie. Dar evident că nu eşti numai dumneata vizat. Mai suntem mulţi pe aici, pe colo.

[Eugen7]

În prealabil postat de Decebal

Cam prea multă smerenie. Dar evident că nu eşti numai dumneata vizat. Mai suntem mulţi pe aici, pe colo.

Multumesc.
Doamne ajuta.

[delia31]

Am parcurs topicul in diagonala si s-ar putea sa nu fi inteles miza acestei polemici, insa am intrat aici doar sa-i multumesc domnului Mihnea Dragomir pt. citatul din Sf. Ciprian, pentru ca acele cuvinte imi lamuresc un cuvant greu de inteles al Sf. Simeon al Tesalonicului: „cel care n-a fost uns cu Sfântul Mir nu este deplin botezat" (in lucrarea Despre Sfintele Taine, 43, Patrologia Graeca 155, 188A), si in acelasi timp imi confirma ca practica ortodoxa a savarsirii celor trei sfinte taine consecutiv in aceeasi zi e cea de dorit pentru mantuire.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pentru heterodocsii care isi spun "ortodocsi", considerand ca nasterea din nou ar fi la Mirungere (sau altadata) si nu la Botez, iata invatatura Sfintilor Parinti. Sa luam, de exemplu, pe Sf Ciprian:
"[O]ne is not born by the imposition of hands when he receives the Holy Ghost, but in baptism, that so, being already born, he may receive the Holy Spirit, even as it happened in the first man Adam. For first God formed him, and then breathed into his nostrils the breath of life. For the Spirit cannot be received, unless he who receives first has an existence. But . . . the birth of Christians is in baptism" (ibid., 74[73]:7).

Deci, un copil botezat, dar nemiruit este un nascut din nou, iar Mirungerea nu este necesara mantuirii. Un adevar transmis noua de Sfintii Parinti, adevar uitat, ca atatea altele, de catre schismatici.

Sa vedem pe romaneste ce zice Sf. Ciprian in acest citat: “ Omul nu se naste din nou prin punerea mainilor cand primeste Duhul Sfant, ci la botez, astfel ca fiind deja nascut, acesta poate primi Duhul Sfant, asa cum s-a intamplat cu primul om, Adam. Mai intai, Dumnezeu l-a creat iar mai apoi i-a suflat in nari suflarea de viata. Fiindca Duhul nu poate fi primit, decat daca mai intai, cel care urmeaza sa-L primeasca e adus la existenta. Insa… nasterea crestinului e la botez”.

Desi l-a invocat pe Sf. Ciprian in sprijinul sau, paradoxal, contrar ideii sfantului ca mirungerea e asemenea suflarii de viata data lui Adam, Dl. Mihnea Dragomir trage concluzia opusa cum ca mirungerea nu este necesara mantuirii.

Mutatis mutandis, prelungind comparatia cu Adam si asupra concluziei dl. Dragomir, ar reiesi ca suflarea de viata pe care i-a suflat-o Dumnezeu lui Adam dupa ce l-a facut din tarana, nu-i era chiar atunci necesara omului, e doar o chestie superflua, amânabilă.

Si ca sa parafrazez, adaugand si intelesul dat de Sf. Ciprian, “deci un copil botezat dar nemiruit ( nemiruns, mai exact-nota mea) este asemenea lui Adam, in faza inca neterminata, creat din tarana dar asupra caruia Dumnezeu nu si-a suflat inca suflarea de Viata”. Iata, deci, “un adevar transmis noua de Sfintii Parinti, adevar uitat, ca atatea altele, de catre schismatici”, ca sa-l citez din nou pe dl. Dragomir.

Cu atat mai mult trebuie miruns si impartasit neintarziat, cu cat lumea in care traieste noul adus la existenta prin Botez e incomparabil mai periculoasa decat Edenul primordial.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

V-am vorbit deja de 5 exemple. Concretizez unul dintre ele: Fapte 16:15. Unde scrie de punerea mainilor acolo ?

In ceea ce priveste ideea ca la Botez nu s-ar primi Harul:
Cred ca trebuie sa va puneti la punct cu invataturile Bisericii dv. Nu-l lasati pe Decebal acasa, luati-l si pe el. Iata ce sustin ortodocsii:
"Sfantul Botez este prima Taina, prin care ne impartasim de harul dumnezeiesc"
Sursa:
http://www.crestinortodox.ro/dogmati...tos-69002.html
Deci, ortodocsii cred ca Harul lui Dumnezeu este primit la Botez.

Chiar sursele date de dvs. pana acum au confirmat ce spun eu. In cazul acestui articol cel ce il semneaza e cineva din Germania (preot, cred, era in Germania dinainte de revolutie), e posibil sa fi fost influentat de teologia catolica, daca nu cumva se refera la ambele Taine. In sursele ortodoxe scrie "primirea harului la Botez si Mirungere" cand e vorba de harul primit (si in linkul dat in mesajul anterior).
Degeaba ma asociati cu ce a scris Decebal, chiar eu am combatut ce a scris, daca era ceva neortodox (inclusiv sustinerea Filioque). Sursele date de dvs. din Sfanta Scriptura le-am dat si eu o parte inainte, dar pentru a arata ca unii aveau Botezul dar nu primisera Duhul Sfant. Aceia erau probabil botezati inainte de Cincizecme, deci nu aveau cum sa primeasca harul prin punerea mainilor atunci. L-au primit dupa ce a si pogorat harul.
Desi ce am dat pana acum era suficient, am ctit intre timp si mai multe materiale, n-o sa am timp sa scriu toate citatele.
O sa incep cu un citat din Sfantul Chril al Ierusalimului, care spune ca abia dupa Mirungere cel botezat e crestin: "După ce aţi fost învredniciţi de ungerea cu Sfântul Mir, vă numiţi creştini; acum renaşterea voastră este întărită şi de numele ce-l purtaţi. într-adevăr, înainte de a fi învredniciţi de acest har propriu-zis nu eraţi vrednici de acest nume, ci eraţi doar pe cale de a ajunge creştini".
Inainte nici nu erau vazute ca doua Taine separate, abia in Occident s-a facut aceasta deosebire. Ieromonah Petru Pruteanu: "Teologia catolica a adus si intelegerea ortodoxa din ultimele 3-4 secole, ca cele doua Taine sunt separate. Botezul (afundarea) în apă şi mirungerea sunt împreună "naşterea din apă şi din Duh" (cf. Ioan 3:5) la care suntem chemaţi. Ele nu pot fi separate una de alta. Toţi Sfinţii Părinţi din vechime le-au văzut împreună, ca "taină a iluminării", "a iniţierii" sau pur şi simplu "a Botezului", implicând "sine-qua-non" Mirungerea. Mai amintim că la Sf. Dionisie Areopagitul şi nu numai, Sfinţirea Mirului este văzută ca o Taină aparte, iar administrarea lui (adică Mirungerea) ca un rit implicit Botezului."
Asadar doar Sintirea Marelui Mir era vazuta ca Sfanta Taina (realizata de episcop), ungerea era vazuta ca parte a Botezului.
In alt articol: "În practica Bisericii apostolice, păstrată în tradiţia ortodoxă, Botezul, Mirungerea şi Împărtăşania formeză un singur şi inseparabil "ritual de iniţiere". De altfel, Evanghelia de la botez: Matei 28, 16-20, introdusă de Apostol: Romani 6, 3-11 şi de "Câţi în Hristos v-aţi botezat", se citeşte după ungerea cu sfântul Mir a copilului."
Mult mai multe date sunt in manualul de teologie dogmatica de la facultatea de teologie, din care am dat si primul citat, al Sf. Chiril al Ierusalimului.
Citate din "Teologia Dogmatica ortodoxa a Pr. Staniloae:
"Această Taină este atât de strâns legată de Taina Botezului, încât s-ar putea spune că formează împreună cu aceea un singur tot cu două părţi distincte. Ea e ca un fel de continuare a Botezului.
Teologul Al. Schmemann: "Mirungerea nu e propriu"-zis o altă Taină, ci mai degrabă împlinirea (completarea) Botezului, "întărirea" prin Duhul Sfânt. Ea poate fi deosebită de Botez numai în sensul în care se deosebeşte viaţa de naştere."
Ceea ce spune Sfântul Chiril se explică prin faptul că Botezul nu era privit şi practicat atunci ca o Taină separată de Taina Mirului, cum s-a petrecut mai târziu în Occident.
Taina Mirului a fost totdeauna, până în evul mediu, unită cu cea a Botezului, aceasta fiind regulă generală, atât în Răsărit, cât şi în Apus. Abia în veacul al 13-lea, romano-catolicii au introdus obiceiul de a mirui la mai mulţi ani după Botez, la vârsta de 12 ani, iar în caz de necesitate, la 7 ani.
„Dacă pentru primirea Tainelor este de trebuinţă utilizarea raţiunii, atunci ar trebui amânat şi Botezul, până la o vârstă corespunzătoare. "

Tertulian (+240), De Baptismo:
"Nu vreau să spun că apele ni-L dau pe Duhul Sfânt, ci apele, pe care le stăpâneşte îngerul, curăţindu-ne de crimele noastre, ne pregătesc pentru a-L primi pe acest Duh Sfânt . La ieşirea din scăldătoare, ni se face o ungere sfântă, care este vechea ceremonie în care era obiceiul să se ia untdelemn închis într-un vas pentru a unge pe cei ce erau sfinţiţi preoţi. Astfel a fost sfinţit Aaron de către Moise... După aceasta, se pun mâinile asupra noastră, invocăndu-se şi atrăgăndu-se asupra noastră Duhul Sfânt, prin rugăciunea care însoţeşte această sfântă ceremonie. Deci atunci Duhul Sfânt pogoară de bunăvoie din sânul Tatălui asupra sufletelor astfel curăţite şi binecuvântate."
La Roma, Ipolit (+236), Tradiţia apostolică:
„Şi îndată, ieşind din apă (Mc. 1, 10), va fi uns de către preot cu untdelemn de mulţumire cu aceste cuvinte: Te ung cu untdelemn sfinţit în numele lui Iisus Hristos. Şi astfel fiecare, după ce s-a şters, se va îmbrăca şi apoi vor intra în biserică. Episcopul, punând mâna peste ei, va rosti invocarea: Doamne Dumnezeule, Care i-ai învrednicit să dobândească iertarea păcatelor prin baia naşterii, învredniceşte-i să se umple de Duhului Sfânt şi trimite peste ei harul Tău ca să-Ţi slujească urmând voia Ta. Apoi, luând untdelemnul de mulţumire din mâna sa şi punându-l pe capul său va spune:"

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Da, e adevarat, din pacate atunci nu v-am citit postarea pana la capat ca eram obisnuita sa dati tot felul de citate din tot felul de "evrei convertiti la ortodoxie" si alte "surse" care au un singur numitor comun: ataca Biserica Catolica. Acum am citit toata postarea si vad ca concluzia cu "viziunea juridica" e INTERPRETAREA DUMNEVOASTRA. Cred ca orice om vede acelasi lucru prin aceasta viziune juridica. Fac un pacat, fac un canon/pocainta si asa devin curata si mantuibila. Cu alte cuvinte, in aceasta ecuatie nu e nevoie de Cel care ne da mantuirea, adica de Dumnezeu. Lucru gresit. Daca Biserica Catolica a facut atatea rele, cum spuneti dumneavoastra, chiar nu puteti sa va legati ele si mai trebuie sa mai si inventati si sa mai si propagati inventiile unora si ale altora?
Si nu are nici o legatura citatul pe care mi la-ti dat cu enormitatea pe care ati scris-o:

Daca tot sunteti atat de interesat de Biserica Catolica si de greselile ei cred ca ar fi normal sa va limitati la ceea ce SPUNE, nu la gereselile pe care le-ar putea face in viitor.

Cred ca e ceva SF, si data trecuta mi-ati spus acest lucru (si v-am spus in mesajul precedent ca avem aceeasi discutie la indigo), v-am raspuns ca intreg pasajul e citat din acea carte, n-am scris eu nimic in plus! Tot pasajul e un citat din acel preot ortodox evreu. Inclusiv citatul din hotararea conciliului de la Trent. Si acum o luna mi-ati reprosat acelasi lucru, crezand ca sunt afirmatiile mele, iar eu v-am raspuns tot atunci ca nu sunt vorbele mele, ci citate din acea carte. Probabil nu ati avut timp sa cititi tot mesajul meu cu atentie, nu va reprosez ceva legat de asta.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

BO nu are o pozitie unitara clara in ceea ce priveste Tainele BC.
Exista o ramura riguroasa care respinge validitatea tainelor BC, considerand necesara rebotezarea crestinilor catolici care doresc sa fie membri ai BO. De asemenea exista si o ramura care accepta spre exemplu Botezul BC considerand necesara doar Mirungerea pentru a fi deveni membru al BO.

BO e unitara in ce priveste existenta Sfintelor Taine doar in Una, Sfanta, Soborniceasca si Apostoleasca Biserica. Ceea ce scrii este legata de iconomie, cred ca am scris zeci de mesaje numai pe tema asta, a iconomiei, in unele cazuri nu se mai repeta Botezul, cateodata nu se face nici Mirungerea, dar doar la venirea la ortodoxie, neinsemnand a recunoaste acel botez in alt cult. Invatatura despre harul si Sfintele Taine in Biserica si in afara ei a fost afirmata si de un Sfant Sinod, al BO a Georgiei: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12560

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Cred ca e ceva SF, si data trecuta mi-ati spus acest lucru (si v-am spus in mesajul precedent ca avem aceeasi discutie la indigo), v-am raspuns ca intreg pasajul e citat din acea carte, n-am scris eu nimic in plus! Tot pasajul e un citat din acel preot ortodox evreu. Inclusiv citatul din hotararea conciliului de la Trent. Si acum o luna mi-ati reprosat acelasi lucru, crezand ca sunt afirmatiile mele, iar eu v-am raspuns tot atunci ca nu sunt vorbele mele, ci citate din acea carte. Probabil nu ati avut timp sa cititi tot mesajul meu cu atentie, nu va reprosez ceva legat de asta.

Chiar ca-i SF. Atata vreme cat sustineti afirmatiile unui "preot ortodox evreu", care, in treacat fie spus, era foarte familiarizat cu doctrina catolica, inseamna ca sunteti de acord cu "preotul ortodox evreu". Comparand citatul din conciliul X cu ceea ce spuneti dumneavoastra (evident, citand "preotul ortodox evreu"), constatam ca e o SIMPLA INTERPRETARE PERSONALA, interpretare pe care v-o insusiti si dumneavoastra si pe care o postati de nenumarate ori.

S-a deschis subiectul asta despre "interpretarea pacatului ca vina sau ca boala" si constat ca mai nimeni nu stie prea bine despre ce e vorba, dar, undeva, in strafundurile subiectului, doctrina ortodoxa ar fi cumva superioara celei catolice. Cand cer referiri despre subiect, in afara de celebrul citat al "preotului evreu ortodox" mi se da o pagina de referinte bibliografice, "ca sa inteleg subiectul". Nu mi-a raspuns nimeni cum te imbolnavesti, cum te insanatosesti, are bolnavul vreo culpa, etc, etc, etc, dar, se stie, doctrina ortodoxa e superioara celei catolice pentru ca are o viziune superioara; concluzia asta mi-au spus-o toti cei care s-au implicat in dezbatere. Viziunea catolica cu vina e similara celei protestante. Viziunea ortodoxa, in afara de faptul ca e superioara, e necunoscuta pentru toti. "Ontologic, viziunea catolica e inacceptabila pentru un ortodox". OK. Am inteles. Intai trebuie sa ma pun la punct cu ontologia, apoi sa inteleg subiectul...

Concluzie (personala): daca am nevoie sa citesc trei rafturi de biblioteca pentru a intelege o idee mai mult ca sigur ca nu voi intelege nimic, pentru ca stiu ca nu sunt prea subtila. Daca nu pot intelege acea idee (pentru ca Domnul nu mi-a dat minte sa o inteleg), acea idee nu-mi e necesara pentru mantuire. Daca nu-mi e necesara pentru mantuire subiectul e inchis pentru mine.

P.S. Cu siguranta ca voi supara dar cred ca si eu si dumneavoastra suntem niste diletanti in materie de teologie, reguli bisericesti etc. Mi-am propus de mai multe ori sa nu mai intru in polemici, mai ales cu dumneavoastra, nu mi-a iesit. Sper sa-mi iasa de acum incolo.