CARTE recomandată NEO-PROTESTANŢILOR

[ioanna]

În prealabil postat de ovidiu b.

Compară! Nu sesizezi nici o diferență?

Imaginea din dreapta nu exprima un adevar de credinta, deci nu e o icoana.

p.s ma surprinde cum ati putut purta atatea discutii despre ceva atat de evident.

În prealabil postat de catalin2

. Chiar si in acest moment orice pictor iconar poate picta aceasta icoana in sfintele biserici, fara restrictie.

Nu stiam asta, insa cred ca orice pictor iconar trebuie sa dezvaluie Adevarul prin imaginea plastica. Imaginea respectiva e pe de o parte o invitatie lansata idolatriei, pentru ca exista riscul ca privitorul sa asocieze in mod spontan orice idee referitoare la Tatal cu imaginea unui batran blajin si protector, iar pe de alta parte, ascunde Adevarul, il distorsioneaza, sugerand mai degraba doua surse ale dumnezeirii, deci e si o invitatie lansata ereziei de a se strecura in suflet. Constiinta pictorului ar trebui sa-i spuna “NU, nu lansa asemenea invitatii, ca si asa oamenii sunt incercati destul” . Asta-i prima lege data de Dumnezeu omului- constiinta, deci trebuie sa asculte glasul constiintei atunci cand picteaza, nu doar sa reproduca mecanic ceva, pentru ca poate sa o faca. Pe langa faptul ca
e o invitatie lansata idolatriei si ereziei, exprima si o sfidare (pentru ca reprezinta pe Dumnezeu-Tatal prin umanul iconic, cand noi stim ca Logosul s-a intrupat) si suprapune abuziv peste cea mai vie si mai ontologica imagine a Dumnezeirii , care a fost umanitatea lui Hristos, inca o imagine ce se vrea a dumnezeirii, totul fiind in acelasi cadru.

[Mihailc]

În prealabil postat de ioanna

Imaginea din dreapta nu exprima un adevar de credinta, deci nu e o icoana.

p.s ma surprinde cum ati putut purta atatea discutii despre ceva atat de evident.

Da, am ajuns rău de tot, nici măcar evidentul nu mai convinge...

[ioanna]

În prealabil postat de Mihailc

Da, am ajuns rău de tot...

si asta e abia primul topic pe care l-am citit dupa o pauza mai indelungata de forum.

În prealabil postat de catalin2

P.S. Biserica de langa mine are pictata chiar desupra altarului o icoana cu Dumnezeu Tatal ca un batran. Cred ca majoritatea bisericilor au astfel de icoane.

In bisericile noastre gasim de toate. E adevarat ca in VT gasesti imagini cu caracter profetic, niste proiectari anticipate dintr-o realitate divina ce avea sa vina, ce n-au desigur o realitate divina deplina in ele, insa eu una gasesc nepotrivit sa reprezinti suprapus VT si NT, o imagine in care logosul sta in umbra simbolului si una in care logosul iese pe deplin in lumina, prin intruparea lui Hristos. Ajungi sa nu mai intelegi nimic din icoana aceea sau ceea ce intelegi te indeparteaza de Adevar, nu te apropie.

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Imaginea din dreapta nu exprima un adevar de credinta, deci nu e o icoana.
p.s ma surprinde cum ati putut purta atatea discutii despre ceva atat de evident.

Daca pentru unii Sfanta Treime nu reprezinta adevar de credinta, pentru cei ce vor sa fie ortodocsi reprezinta principalul adevar de credinta.
Discutiile au fost doar de cateva pagini, inainte s-a discutat despre o alta prostie, sutinuta de Dalian, care nu intelegea doua fraze si imi spunea ca sunt eretic ecumenist.
Important nu e ca s-au scris cateva mesaje despre icoane, ci sa le si citesti, pentru ca doar prin revelatie se pot afla informatii fara sa fie citite undeva.

În prealabil postat de ioanna

Nu stiam asta, insa cred ca orice pictor iconar trebuie sa dezvaluie Adevarul prin imaginea plastica. Imaginea respectiva e pe de o parte o invitatie lansata idolatriei...

Si aceste lucruri cine le afirma? Pentru ca e doar parerea ta personala (care poate coincide si cu alte pareri personale), dar are aceeasi valoare ca si parerea mea personala. Adica e corecta daca e in concordanta cu invatatura Bisericii, iar pentru asta e nevoie de citate.
Daca citeai mesajele mele, pe care le poate intelege oricine care poate citi, principala lucrare folosita de iconografi, "Erminia picturii bizantine", spune ca Dumnezeu Tatal este pictat la fel ca in viziunea lui Daniel, cu par si barba alba. Si a fost scrisa la muntele Athos de un calugar atonit, la cererea calugarilor de la Muntele Athos. Dupa mai mult de 50 de ani de la Sinodul de la Moscova.
Singura contestare ar veni din partea Sinodului impotriva rascolnicilor din 1666, dupa care s-a luat si Lossky. In plus Lossky se refera la faptul ca acea icoana, "paternitate", ar reprezenta Nasterea din vesnicie, adica ar fi o reprezentare a dogmei Filioque, nu neaparat ca Tatal e reprezentat in acel mod. S-a crezut atunci ca rusii ar fi deviat de la traditie, dar s-a descoperit la inceputul secolului XX ca era o exagerare, de fapt era ce primisera din rasarit, dar ca erau traduceri mai vechi. Si in cazul icoanei, chiar Lossky afirma ca acea icoana apare prima data la inceputul sec. XI, deci chiar si inainte de schisma. Asadar nu era o inventie a rusilor nici aceasta, si nici nu fusese o influenta din apus. Aceasta e ratiunea pentru care acel sinod a fost tinut, adaptarea traditiei rusilor la cea din Grecia si alte tari. De aceea Sinodul din 1971 a retras condamnarea rascolnicilor, si a retras si condamnarea vechii traditii, pentur ca asta era de fapt problema. Dinainte de acest sinod se daduse voie ca sa fie folosite alternativ si vechile carti de cult si celelalte, adica retrase acele acuzatii.
In multe biserici si manastiri este pictata Sfanta Treime, sunt doua moduri in care se picteaza, scena vazuta de Avraam si cea din viziunea sfantului prooroc Daniel. Uita-te numai cate manastiri din Romania au pictata aceasta reprezentare a Sfintei Treimi, eu am dat si manatiri din strainatate (inclusiv in cea in care s-a nevoit Sfantul Ioan Iacob Hozevitul): Manastirea Cozia, Cozia, de la Stanesti, de la biserică Domnească din Târgovişte, Snagov, Moldoviţa, Sucevita, Dragomirna, etc. http://www.sfantatreimepit.ro/pictur...ta_treime.html
Cum crezi ca sfintii stateau si se inchinau la icoane eretice? Si nimeni, niciodata, nu a spus nimic, macar sa nu mai fie pictate de acum incolo.

[ioanna]

În prealabil postat de catalin2

Daca pentru unii Sfanta Treime nu reprezinta adevar de credinta, pentru cei ce vor sa fie ortodocsi reprezinta principalul adevar de credinta.

Sfanta Treime e un adevar de credinta insa unele reprezentari ale acesteia denatureaza Adevarul. Ceea ce i s-a aratat prorocului Daniel nu e Tatal, ci o vedere profetica a misterului Acestuia. Adevaratul exaget al Tatalui e Fiul, singura “icoana” sau chip al Dumnezeului celui nevazut. Niciun pictor nu poate prezenta misterul intratrinitarian ca atare, nu poate prezenta "paternitatea" (nasterea Fiului si purcederea Duhului) nici macar simbolic, treimea teologica fiind dincolo de orice intuitie.

“Icoana” a supravietuit de-a lungul timpului, pentru ca a raspuns nevoii oamenilor, ce s-au simtit mai apropiati de Dumnezeu-Tatal reprezentat in acea maniera necanonica.Icoana Sfintei Treimi care corespunde intru totul invataturii Bisericii, in continut si in expresia artistica, este Treimea lui Rubliov. In bisericile noastre exista multe picturi necanonice, multiplicate din nestiinta si ignoranta, pentru ca-s captivante din punct de vedere artistic, insa departe de adevarul teologic.

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Sfanta Treime e un adevar de credinta insa unele reprezentari ale acesteia denatureaza Adevarul. Ceea ce i s-a aratat prorocului Daniel nu e Tatal, ci o vedere profetica a misterului Acestuia. Adevaratul exaget al Tatalui e Fiul, singura “icoana” sau chip al Dumnezeului celui nevazut. Niciun pictor nu poate prezenta misterul intratrinitarian ca atare, nu poate prezenta "paternitatea" (nasterea Fiului si purcederea Duhului) nici macar simbolic, treimea teologica fiind dincolo de orice intuitie.
“Icoana” a supravietuit de-a lungul timpului, pentru ca a raspuns nevoii oamenilor, ce s-au simtit mai apropiati de Dumnezeu-Tatal reprezentat in acea maniera necanonica.

Repet ce am scris in mesajul precedent: sursa? Daca e doar parerea ta personala e doar o parere. O sa iti raspund, desi acestea le-am scris si in mesajele anterioare.
Sfanta Treime nu se poate reprezenta, in Divinitatea Sa, se reprezinta doar felul cum S-a arata unor oameni. Se reprezinta scena cu Avraam, desi Sfanta Treime nu sunt trei ingeri, ci asa S-a infatisat lui Avraam. La fel, Duhul Sfant nu este porumbel, ci asa S-a aratat la Botezul Domnului.
In acest fel se reprezinta ceea ce a vazut Sfantul Daniel. A vazut un barbat cu parul alb. Dumnezeu Tatal nu e, bineinteles, om, nu are haine, nu are nici par. E felul cum S-a aratat lui Daniel, la fel cum lui Avraam S-a aratat ca inger. Nu-i asa ca acum totul pare logic? De aceea Bisericapicteaza acesta icoana in Sfintele manastiri si biserici de sute de ani ( scrie ca reprezentarea sub forma de barbat cu par alb si plete-se poate observa ca nu se reprezinta sub forma unui batran cu pielea zbarcita- a inceput in secolul IX).
P.S. Nu se picteaza Nasterea sau Purcederea din veci, doar Lossky afirma asta, probabil asa credea, ca sa explice hotararea sinodului. Se picteaza doar Sfanta Treime, Dumnezeu Fiul sub forma lui Hristos, deci dupa intrupare, Dumnezeu Tatal cum S-a arata lui Daniel si Dumnezeu Fiul sub forma unui porumbel, cum S-a infatisat la Boboteaza.

Cătălin,

Aștept un răspuns la acest mesaj: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=185
Sau pentru tine chiar nu contează părerea sfinților?

[ioanna]

În prealabil postat de catalin2

P.S. Nu se picteaza Nasterea sau Purcederea din veci, doar Lossky afirma asta, probabil asa credea, ca sa explice hotararea sinodului. Se picteaza doar Sfanta Treime, Dumnezeu Fiul sub forma lui Hristos, deci dupa intrupare, Dumnezeu Tatal cum S-a arata lui Daniel si Dumnezeu Fiul sub forma unui porumbel, cum S-a infatisat la Boboteaza.

Proorocul Daniel nu l-a vazut pe Dumnezeu-Tatal, ci, asa cum spunea si Sfantul Ioan Damaschin, proorocul a vazut icoana Celui ce avea sa vina. Fiul e singurul "chip al Dumnezelui celui Nevazut". De aceea Cel intrupat spune despre Sine "Cine m-a vazut pe mine a vazut pe Tatal".

Nu se poate atribui o reprezentare proprie Tatalui, din moment ce Tatal ni s-a aratat prin Hristos. Acele icoane care ii atribue o reprezentare Tatalui sunt in mod evident necanonice, nu respecta invataturile sinodului al VII-lea ecumenic si in mod normal n-ar fi trebuit sa fie in lacasele de cult. Insa, asa cum spuneam, avem destule icoane necanonice in lacasele noastre.

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Proorocul Daniel nu l-a vazut pe Dumnezeu-Tatal, ci, asa cum spunea si Sfantul Ioan Damaschin, proorocul a vazut icoana Celui ce avea sa vina. Fiul e singurul "chip al Dumnezelui celui Nevazut". De aceea Cel intrupat spune despre Sine "Cine m-a vazut pe mine a vazut pe Tatal".

Citeste citatul din Daniel, eu l-am dat de cateva ori. Sfintii se refera la Fiul Omului, pentru ca in acel pasaj apar doua Persoane, Tatal si Fiul. Citeste, te rog, mesajele mele din urma, nu sunt decat cateva. Altfel va trebui sa repet fiecare mesaj, toate aceste probleme le-am mai discutat.
Uite, dau din nou citatul, remarcam faptul ca Fiului Omului I S-a dat stapanirea, iar Imparatia Lui nu va fi nimicita niciodata. La acest pasaj se refera sfintii, la cel cu Fiul Omului, cand spun ca Daniel a profetit intruparea Fiului lui Dumnezeu. Am dat de la inceput aceste pasaje, dar nu ai cu cine sa te intelegi, rautatea intuneca si mintile."
Daniel 7: " 9.Am privit până când au fost aşezate scaune, şi S-a aşezat Cel vechi de zile; îmbrăcămintea Lui era albă ca zăpada, iar părul capului Său curat ca lâna; tronul Său, flăcări de foc; roţile lui, foc arzător."
Aici e pasajul cu Dumnezeu Tatal.
Dupa patru versete e pasajul cu Dumnezeu Fiul:
"13. Am privit în vedenia de noapte, şi iată pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului şi El a înaintat până la Cel vechi de zile, şi a fost dus în faţa Lui.
14. Şi Lui I s-a dat stăpânirea, slava şi împărăţia, şi toate popoarele, neamurile şi limbile Îi slujeau Lui. Stăpânirea Lui este veşnică, stăpânire care nu va trece, iar împărăţia Lui nu va fi nimicită niciodată."

În prealabil postat de catalin2

Citeste citatul din Daniel, eu l-am dat de cateva ori. Sfintii se refera la Fiul Omului, pentru ca in acel pasaj apar doua Persoane, Tatal si Fiul. Citeste, te rog, mesajele mele din urma, nu sunt decat cateva. Altfel va trebui sa repet fiecare mesaj, toate aceste probleme le-am mai discutat.

Și tu cât vei mai continua să sfidezi acest citat al Sfântului Hipolit: „Cineva ca Fiul Omului [...] a înaintat până la Cel vechi de zile (Daniel 7, 13). Prin expresia Cel vechi de zile nu se referă la nimeni altul decât la Domnul Dumnezeul şi Stăpânul a toate, la Domnul Hristos Insuşi, Cel care a învechit zilele fară însă ca El să Se fi învechit sau să fi suferit vreo schimbare de pe urma trecerii timpului.”