filioque

[delia31]

În prealabil postat de Lucian008

Repet: Biserica Ortodoxa NU invata ca Duhul purcede de la Tatal prin Fiul.

Ca sa puteti contrazice acest lucru va rog sa aduceti ca argument un citat din Dogmatica sau Catehismul ortodox unde se invata asta. De asemenea un argument l-ar putea constitui un citat din Sfintii Parinti. Incercarea dvs de argumentare ramane doar o suma de cuvinte cu exact acceasi valoare ca invatatura catolica despre purceredea Duhului si de la Fiul. Exact asa fac si ei si spun ca daca Sf Parinti invatau ca Duhul purcede de Tatal nu inseamna ca excludeau ca Duhul purcede si de la Fiul. Dar asta nu e nici o dovada. O dovada o constituie ca Sf Parinti sa spuna explicit asta, asa cum o dovada a ceea ce sustineti dvs ar contitui-o ca in Dogmatica Ortodoxa , in Catehismul Ortodox sau un scrierile Sf Parinti sa fie specificat explicit ca Duhul purcede de la Tatal prin Fiul. Doar ca asa ceva nu exista.
Faptul ca ati citit si ati incercat sa dobanditi mai multe cunostinte despre invatatura Bisericii inclusiv cu conexiuni si argumente linvistice nu inseamna ca stapaniti corect invatatura. Asa cum gresit aveti convingerea ca Fecioara Maria a purtat in pantece toate cele Trei Persoane ale Sf Treimi, sau ca nasterea Fiului in timp este legata si dependenta (pentru ca Fiului Ii este caractesistica nasterea) de cea din veci din Tatal, asa si aici aveti o convingere gresita ce nu corespunde invataturii Bisericii.

PS: Daca vreti va dau eu Dogmatica Sf Ioan Damaschin si veti vedea ca nicaieri nu se regaseste o asemenea invatatura.

Repet si eu, pe ton de pace, ca BO intelege ceva anume prin expresia „prin Fiul”. Faptul ca latinii inteleg altceva, e iarasi o alta discutie.
Nu apucasem inca sa scriu ce anume intelege BO, mai ales ortodocsii greci, prin „dia ton Yiou”, ca dvs. v-ati grabit sa concluzionati ca eu as considera identice expresiile la ortodocsi si catolici, si ca vreau sa-mi impun parerile. No prob.

Ca sa intuiti macar cam ce am vrut sa spun prin expresia „prin Fiul”, mentionata doar in trecere, pt. ca discutia ajunsese intr-o faza in care nu mai erau necesare si alte divagatii terminologice, deci fara a fi apucat sa intru in detalii, reamintesc ca in BO, expresia „ prin Fiul” nu poate insemna „din Fiul”, iar pentru intelegerea acestei nuante, Sf. Ioan Damaschinul in Dogmatica sa, foloseste analogia cu soarele.

Mai reamintesc ca in invatatura BO, Tatal e singura cauza atat a Fiului, cat si a Sf. Duh, afirmatie facuta si de Papa Ioan Paul al II-lea, si asupra careia am insistat pe acest topic, cu scopul de a le genera insomnii metafizice simpaticilor nostri catolici de pe forum, urmand ca de aici incolo sa hotarasca ei in cunostinta de cauza daca il contesta sau nu chiar pe Papa.

Redau mai jos analogia cu soarele de care vorbea Sf. Ioan Damaschinul, de unde si expresia „prin Fiul”, despre care ati sarit ca ars , inainte de a sti macar in ce sens am amintit-o.

Soarele=Tatal
Fiul=Raza
Sf. Duh=lumina

„Trebuie sa se stie ca nu spunem ca Tatal este din cineva, ci spunem ca El este Tatal Fiului. Pe Fiul nu-L numim nici cauza, nici Tata, ci spunem ca El este din Tatal si este Fiu al Tatalui. Iar Duhul cel Sfant spunem ca este din Tatal, si-L numim Duh al Tatalui. Nu spunem ca Duhul este din Fiul, dar il numim Duhul Fiului. "Daca cineva nu are Duhul lui Hristos, spune dumnezeiescul apostol, acela nu este al lui" (Romani VIII, 9.). Marturisim ca s-a facut cunoscut si se da noua prin Fiul. "A suflat, spune Sf. Scriptura, si a zis ucenicilor sai: Luati Duh Sfint"( Ioan XX, 22).
Fiul si Sfantul Duh sunt din Tatal, dupa cum raza si lumina sunt din soare. Soarele(Tatal) este izvorul razei (Fiul) si al luminii(Sf. Duh).
Prin raza (Fiul) ni se da lumina (Sf. Duh) si ea este aceea care ne lumineaza si cu care ne impartasim. Dar nu spunem ca Fiul este Fiu al Duhului si nici din Duhul. (Sf. Ioan Damschinul, Dogmatica, Cartea I, cap. VIII, Despre Sfanta Treime).

[Eugen7]

În prealabil postat de Adrianna

Nu numai moartea duce la pacat dar si pacatul duce la moarte,

Trebuie sa exista o singura cauza.
Acceptam mecanismul cauza-efect.
Atfel ori pacatul este cauza moartii, ori moartea este cauza pacatului.

Conform teologiei ortodoxe: caderea lui Adam a cauzat MOARTEA (duhovniceasca in primul rand, careia i-a urmat moartea biologica) intregii firi omenesti. Acesta moarte duhovniceasca are ca urmare (cauzeaza) un mod de vieturie pacatos (omul savarseste pacate). Astfel omul nu poate inceta savarsirea pacatelor pana nu redobandeste viata duhovniceasca prin Sfintele Taine ale Bisericii, incepand cu nasterea duhovniceasca intru Hristos Iisus si culminand cu Sfanta Euharistie. Prin conlucrare cu harul lui Dumenzeu, omul "lucreaza cu frica si cutremur mantuirea" sa, redirectionandu-si energia sa umana (trupeasca si sufleteasca) de la lucrarea pacatului la lucrarea virtutilor. Astfel faptele sale virutoase nu pot avea nici un merit personal (caci Hristos prin harul lui Dumnezeu ne ajuta sa facem binele) ci ele sunt doar o reflectie a fapului ca "nu mai traiesc eu ci Hristos traieste in mine" (Galateni).

Conform teologiei romano-catolice si protestante: pacatul cauzeaza moartea chiar si dupa caderea lui Adam. Astfel orice urmas al lui Adam, se naste naste "bun" (intreg, neafectat de lipsa vietii duhovnicesti pierdute de Adam) insa mai apoi pacatuieste ca nu se pazeste pe sine... si de aceea moare.

Chiar nu observati diferenta fundamentala intre aceste teologii?

P.S. Multumesc pentru observatie. este vorba de I cor si nu II cor 15,56

[Eugen7]

În prealabil postat de delia31

Mai reamintesc ca in invatatura BO, Tatal e singura cauza atat a Fiului, cat si a Sf. Duh, afirmatie facuta si de Papa Ioan Paul al II-lea, si asupra careia am insistat pe acest topic, cu scopul de a le genera insomnii metafizice simpaticilor nostri catolici de pe forum, urmand ca de aici incolo sa hotarasca ei in cunostinta de cauza daca il contesta sau nu chiar pe Papa.

Redau mai jos analogia cu soarele de care vorbea Sf. Ioan Damaschinul, de unde si expresia „prin Fiul”, despre care ati sarit ca ars , inainte de a sti macar in ce sens am amintit-o.

Soarele=Tatal
Fiul=Raza
Sf. Duh=lumina

„Trebuie sa se stie ca nu spunem ca Tatal este din cineva, ci spunem ca El este Tatal Fiului. Pe Fiul nu-L numim nici cauza, nici Tata, ci spunem ca El este din Tatal si este Fiu al Tatalui. Iar Duhul cel Sfant spunem ca este din Tatal, si-L numim Duh al Tatalui. Nu spunem ca Duhul este din Fiul, dar il numim Duhul Fiului. "Daca cineva nu are Duhul lui Hristos, spune dumnezeiescul apostol, acela nu este al lui" (Romani VIII, 9.). Marturisim ca s-a facut cunoscut si se da noua prin Fiul. "A suflat, spune Sf. Scriptura, si a zis ucenicilor sai: Luati Duh Sfint"( Ioan XX, 22).
Fiul si Sfantul Duh sunt din Tatal, dupa cum raza si lumina sunt din soare. Soarele(Tatal) este izvorul razei (Fiul) si al luminii(Sf. Duh).
Prin raza (Fiul) ni se da lumina (Sf. Duh) si ea este aceea care ne lumineaza si cu care ne impartasim. Dar nu spunem ca Fiul este Fiu al Duhului si nici din Duhul. (Sf. Ioan Damschinul, Dogmatica, Cartea I, cap. VIII, Despre Sfanta Treime).

Sunt in asentimentul tau Delia.
Subscriu afirmatiilor elocvente si pertinente.

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Păi, văd că nu am scăpat de loc. Facem noi dialectica lui Filioque, dar mai clară e dialectica plecării. Adio, dar rămân cu tine ! Pe topic, desigur.

Doar cat sa va mai fac o dedicatie de adio :)

Pentru aprofundarea invataturii despre Sf. Treime, deosebirea dintre nastere si purcedere, printr-o analogie stiintifica, si despre filioque, va fac o dedicatie, dvs. si celorlalti catolici care mai trec pe aici, dar si domnului Lucian, un fragment dintr-un editorial de pe site, scris de Eugen, bazat pe Dogmatica Sf. Ioan Damaschinul.
Eugen, sper sa nu te superi ca te citez, dar e mai bine asa decat sa speculez eu si sa-l tot incomodez pe domnul Lucian :)

„Este foarte greu sa ne imaginam spatiul cvadridimensional si Universul, deci cu atat mai mult va fi mai greu sa ne imaginam cele ce sunt mai presus de acestea.
Vom incerca totusi sa explicam Sfanta Treime prin comparatie cu focul, atat cat este cu putinta. Sa ne inchipuim, deci un foc. Cand spunem foc, ne gandim la cele trei atribute importante ale acestuia si anume: flacara, lumina si caldura.

Astfel, lumina si caldura provin din flacara focului, care este cauza lor. Putem asocia Dumnezeirea cu focul si precum atunci cand spunem foc ne gandim la toate cele trei caracteristici ale lui (flacara, lumina si caldura), tot astfel cand spunem Dumnezeire ne gandim la toate cele trei persoane (ipostasuri) ale Sfintei Treimi (Tatal, Fiul si Sfantul Duh).

Iar dupa cum spunem ca lumina focului si caldura focului provin din flacara focului si daca nu ar fi flacara nu ar fi nici lumina si nici caldura, deoarece flacara este cauza lor, tot astfel si cu privire la Dumnezeire marturisim ca Tatal este cauza Fiului si a Sfantului Duh.

Mai mult, noi vedem ca lumina vine de la flacara prin intermediul razei de lumina, dar nu vedem cum vine caldura de la flacara, deci exista deosebire intre modul de transmitere al caldurii si luminii focului.

Tot astfel spunem ca Fiul este nascut din Tatal, iar Sfantul Duh purcede din Tatal, iar nasterea si purcederea sunt diferite.

Desigur ca in cazul focului, lumina (undele electromagnetice in domeniul vizibil) si caldura (undele electromagnetice in domeniul radiatiei infrarosii) sunt unde electromagnetice amandoua, deci au aceeasi natura si aceleasi proprietati, diferind doar lungimile de unda corespunzatoare, insa asa cum am precizat mai sus, este cu neputinta sa gasim un exemplu din Univers care sa poata explica cu exactitate cele mai presus de Univers, adica Dumnezeirea.

Mai mult, in cazul focului, nu putem desparti lumina si caldura focului de flacara focului, deoarece lumina si caldura nu au ipostase proprii intrucat sunt proprietati naturale ale focului, existand deosebiri fundamentale intre flacara, foc si lumina.

In cazul Dumnezeirii insa, Tatal, Fiul si Sfantul Duh au ipostase proprii in aceeasi fire si singura deosebire intre ipostasele desavarsite este nenasterea, proprie lui Dumnezeu Tatal, nasterea proprie lui Dumnezeu Fiul si purcederea proprie lui Dumnezeu Sfantul Duh;

Sfantul Ioan Damaschin marturiseste ca “Sfanta sobornica si apostolica Biserica invata ca Tatal exista deodata cu Fiul Lui Unul-Nascut, care din El s-a nascut, in afara de timp, fara de stricaciune, impasibil si incomprehensibil, cum numai Dumnezeul tuturor lucrurilor stie.

Dupa cum focul exista deodata cu lumina din el si nu este mai intai focul si pe urma lumina, ci deodata; si dupa cum lumina se naste totdeauna din foc si este totdeauna in el fara sa se desparta deloc de el, tot astfel si Fiul se naste din Tatal, fara sa se desparta deloc de El, ci este pururea cu El.

Dar cu toate ca lumina se naste in chip nedespartit din foc si ramane totdeauna cu el, totusi nu are o ipostasa proprie deosebita de ipostasa focului, deoarece lumina este o calitate naturala a focului.

Fiul, Unul-Nascut al lui Dumnezeu, insa, desi este nascut din Tatal in chip nedespartit si neindepartat si ramane pururea cu El, totusi are o ipostasa proprie deosebita de ipostasa Tatalui. [...]

Daca spunem ca Tatal este principiul Fiului si mai mare decat Fiul, nu sustinem ca El precede pe Fiul in timp sau in fire, caci prin El a facut veacurile.

Si intru nimic altceva nu se deosebeste decat numai in ceea ce priveste cauza, adica Fiul a fost nascut din Tatal si nu Tatal din Fiul, si ca Tatal, in chip natural, este cauza Fiului dupa cum spunem ca nu provine focul din lumina, ci mai degraba lumina din foc.

Prin urmare, cand auzim ca Tatal este principiul Fiului si mai mare decat Fiul sa intelegem aceasta cu privire la cauza. si dupa cum spunem ca focul lumineaza prin lumina care iese din el, si nu sustinem ca lumina din el este un organ slujitor al focului, ci mai degraba o putere naturala, tot astfel spunem ca toate cate le face Tatal le face prin Fiul Sau Unul-Nascut, nu ca printr-un organ slujitor, ci prin o putere naturala si enipostatica. si dupa cum spunem ca focul lumineaza si iarasi spunem ca lumina focului lumineaza, tot astfel "toate cate face Tatal, de asemenea face si Fiul".

Dar lumina nu are o ipostasa proprie deosebita de ipostasa focului. Fiul, insa, este o ipostasa desavarsita, nedespartita de ipostasa Tatalui, dupa cum am aratat mai sus.

Este cu neputinta sa se gaseasca in lume o imagine care sa exemplifice in ea insasi in chip exact modul de existenta al Sfintei Treimi. Caci cum este cu putinta ca ceea ce este facut, compus, stricacios, schimbator, circumscris, care are forma si este coruptibil, sa arate in chip clar fiinta dumnezeiasca cea mai presus de fiinta si libera de toate acestea?”

(sursa: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ri-123419.html ).

[Eugen7]

În prealabil postat de delia31

Eugen, sper sa nu te superi ca te citez, dar e mai bine asa decat sa speculez eu ... .

"Sunt smerit dar vreau sa se stie" :D
"Hai sa ne mandrim cu nevrednicia" :P
Nu ma supar... dar imi permit sa te rog sa iti aducti aminte de mine in rugaciune, ca doar se va mlostivi Domnul si ma va izbavi de: mandrie, slava desarta...
Spun Parintii ca de aceste doaua patimi si duhuri necurate numai si numai mila lui Dumnezeu ne poate izbavi.

Domane ajuta. Har si pace Domnul sa ne daruiasca!

[delia31]

În prealabil postat de Eugen7

"Sunt smerit dar vreau sa se stie" :D
"Hai sa ne mandrim cu nevrednicia" :P
Nu ma supar... dar imi permit sa te rog sa iti aducti aminte de mine in rugaciune, ca doar se va mlostivi Domnul si ma va izbavi de: mandrie, slava desarta...
Spun Parintii ca de aceste doaua patimi si duhuri necurate numai si numai mila lui Dumnezeu ne poate izbavi.

Domane ajuta. Har si pace Domnul sa ne daruiasca!

Am (si) alte postari prin care ma incadrez cu brio la categoria asta grea, dar aici, really, vreau sa-l menajez pe domnul Lucian.
L-am exasperat alta data cu speculatiile mele, pentru el ozenistico-fantastice, pe care le-a catalogat imediat inchizitorial –erezii -.
Imi pare ca daca nu recunoaste exact formularea din catehism in postarile mele, considera ca e doar parerea mea, si daca el n-a mai auzit-o pana acum, e clar erezie.
M-a gratulat cu epitetul asta, de vreo cateva ori, doar pt. ca i se parea lui ca () continutul speculatiilor mele nu e formal identic in litera cu continutul invataturii bisericii, standard formulat in catehism, in opinia mea, niciodata epuizabila.
Oi fi zicand eu destule inadvertente, parelnicii stupide, ambiguitati sau forumulari ambivalente interpretabile, n-am pretentia ca as fi negreselnica, insa de aici, pana la a contrazice in cunostinta de cauza invatatura bisericii, caci asta e erezia, ma gandesc ca totusi n-oi fi ajuns.

Har si pace!

[Lucian008]

În prealabil postat de delia31

Am (si) alte postari prin care ma incadrez cu brio la categoria asta grea, dar aici, really, vreau sa-l menajez pe domnul Lucian.

L-am exasperat alta data cu speculatiile mele, pentru el ozenistico-fantastice, pe care le-a catalogat imediat inchizitorial –erezii -.

Biserica a condamnat ereziile. Cu inchizitia s-au ocupat altii. Cand o invatatura nu corespunde invataturilor Bisericii e cam erezie.

În prealabil postat de delia31

Imi pare ca daca nu recunoaste exact formularea din catehism in postarile mele, considera ca e doar parerea mea, si daca el n-a mai auzit-o pana acum, e clar erezie.

Nu am sustinut ca le-am auzit pe toate. Dar de fiecare data cand am spus ca nu asta e invatatura Bisericii v-am spus sa argumentati cu trimiteri la sursa. Nu ati adus citate (singurele care pot reprezenta dovezi, pentru ca interpretarile le apartin altora din afata Bisericii) din Dogmatica, din Catehism sau din Sf Parintii pentru a sutine invatatura respectiva.

În prealabil postat de delia31

M-a gratulat cu epitetul asta, de vreo cateva ori, doar pt. ca i se parea lui ca () continutul speculatiilor mele nu e formal identic in litera cu continutul invataturii bisericii, standard formulat in catehism, in opinia mea, niciodata epuizabila.

Pana la urma unele invataturi din de o mica variatie de nuanta. Si revin la exempluc cu Nascatoare de Hristos si Nascatoare de Dumnezeu (nu am spus nici atunci si nici acum ca ati fi sustinit ceva gresit cu privire la acesta invatatura) Pana la urma cei care sustin ca Maica Domnului e nascatoare de Hristos unde gresesc? Ca si ei sustin ca Hristos e si Dumnezeu. Si Fecioara Maria L-a nascut pe Hristos care era si Dumnezeu. Si totusi asta e o erezie. Despre aste e vorba. De aia e bine ca atunci cand marturisim invataturile sa folosim totusi termenii din Catehism. Tot ca argument aveti "bataia" pe sensurile traducedilor din latina, greaca sau ebraica.

În prealabil postat de delia31

Oi fi zicand eu destule inadvertente, parelnicii stupide, ambiguitati sau forumulari ambivalente interpretabile, n-am pretentia ca as fi negreselnica, insa de aici, pana la a contrazice in cunostinta de cauza invatatura bisericii, caci asta e erezia, ma gandesc ca totusi n-oi fi ajuns.

Har si pace!

Poate ca ptr dvs fel in care exprimati invatatura inseamna acelasi lucru pe care il insemna ptr mine felul formulat in Catehismul ortodox, dar exprimarea respectiva, ptr cineva cu mai putine cunostinte (nu ca as avea pretentia ca le-as sti eu pe toate[si nu dau dovada de falsa modestie, chiar cred asta, desi uneori exprimarea mea induce alta parere]) poate insemna ceva gresit.

[Adrianna]

Domnule Mihnea,

Multumesc de raspunsuri. Concluzia mea finala este ca doctrina Filioque nu este prea clara si deci nu merita atata bataie de cap. Iar Dumnezeu stie inca mai bine ca noi ce minti inguste avem si ne iubeste si asa.

Multa pace!

[Adrianna]

Domnule Eugen,

Mie imi este foarte clara diferenta pe care o vedeti intre ceea ce afirmati dvs. si ceea ce afirma catolicii si neoprotestantii, iar acum inteleg de unde vine: dvs. va raportati la Adam care avea deja moartea duhovniceasca si deci pacatul nu putea sa il faca sa moara inca o data ci doar moartea ar fi putut eventual sa il faca sa pacatuiasca (nu stim totusi daca a mai pacatuit, si in plus de asta VT are si ceva drepti). Bisericile catolice si (neo)protestante insa se raporteaza la cei carora apostolul le vorbea, adica crestinii, deci cei deja botezati cu Duh Sfant si deci inviati. Acestora se adresa apostolul si acestia puteau pierde viata primita daca faceau pacate pentru ca plata pacatului este moartea. Si de altfel apostolul a invatat la un moment dat ca unii continuau sa se imbolnaveasca si sa moara din cauza ca au continuat sa pacatuiasca dupa Botez.

In concluzie, daca ne referim strict la Adam si Eva aveti dreptate, dar partial, pentru ca si pentru ei plata pacatului a fost moartea. Daca insa ne referim la oamenii inviati prin botez, atunci este valabila teologia catolica si protestanta care reia cuvintele apostolului: plata pacatului este moartea. Cat despre partea a doua pe care ati insistat, moartea care duce la pacat, aveti dreptate, cu conditia sa vorbim despre cei deja morti duhovniceste si ca atare revenim de unde am plecat: de ce sunt unii morti duhovniceste? Pentru ca plata pacatului a fost moartea.

Multa pace!

[AlinB]

În prealabil postat de Eugen7

[b]Trebuie sa exista o singura cauza.
Acceptam mecanismul cauza-efect.
Atfel ori pacatul este cauza moartii, ori moartea este cauza pacatului.

Nu e nici un ori ori, cele doua sunt intr-o relatie de cauzalitate reciproca, de unde si pana unde regulile astea cu "ori/ori" si "trebuie sa existe o singura cauza"?

Pacatul duce la moarte duhovniceasca (despartirea de Dumnezeu) iar despartirea de Dumnezeu (moartea duhovniceasca) impinge omul pe panta pacatului pentru ca fara Dumnezeu nu poate urca ci doar cobora.

Ce ti se pare ilogic aici?

În prealabil postat de Eugen7

Conform teologiei romano-catolice si protestante: pacatul cauzeaza moartea chiar si dupa caderea lui Adam. Astfel orice urmas al lui Adam, se naste naste "bun" (intreg, neafectat de lipsa vietii duhovnicesti pierdute de Adam) insa mai apoi pacatuieste ca nu se pazeste pe sine... si de aceea moare.

De unde citezi?
Eu n-am auzit de asa invatatura nici la catolici, nici la neoprotestanti (de care?).

Mai ales la catolici care au in comun cu ortodocsii invatatura despre pacatul stramosesc.