Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Dogmatica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #41  
Vechi 21.02.2024, 17:55:18
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de RappY Vezi mesajul
S-a nascut si continua sa se nasca la fel cum Duhul continua sa purceada.
Aici nu e corect, este Nasterea din vesnicie, o singura data. Doar harul izvoraste neincetat din divinitate.
Reply With Quote
  #42  
Vechi 21.02.2024, 18:07:06
RappY's Avatar
RappY RappY is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.10.2008
Religia: Ortodox
Mesaje: 774
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Aici nu e corect, este Nasterea din vesnicie, o singura data.
Asta nu contrazice ce am spus. Nașterea este din veșnicie, este o singură dată, dar de ce ar însemna asta că este un act „terminat”? De vreme ce-i „din veșnicie” nu se supune legilor timpului sau înțelegerii a timpului. Nu spunem că Duhul „a purces”, nu? Spunem că „purcede”. Vrei să spui că „nașterea” este o proprietate încheiată și purcederea nu?

Citat:
Doar harul izvoraste neincetat din divinitate.
Aici nu e vorba de vreo izvorâre, căci aceea este dinspre creator înspre creație, deci dobândește un caracter temporal (se întâmplă cândva). E vorba de proprietăți veșnice, Fiul nu „izvorăște” din Tată, Duhul nu „izvorăște” din Tată ci „purcede”.

Din „Teologia Dogmatică: Manual pentru seminariile teologice” de Pr. Isidor Todoran:

Citat:
Deosebirea dintre Persoanele Sfintei Treimi este personală, nu ființială, anume: Tatăl din Ființă naște veșnic pe Fiul și purcede pe Duhul Sfânt, Tatăl fiind astfel nenăscut și nepurces, Fiul născut și Duhul Sfânt purces, fără a se altera în nici un fel perfecta unitate ființială dumnezeiească.
__________________
„Nu e rău televizorul ci e rău ascultătorul dacă rău îl folosește și rău vremea-și cheltuiește” - Părintele Cleopa

Last edited by RappY; 21.02.2024 at 18:11:59.
Reply With Quote
  #43  
Vechi 21.02.2024, 19:01:38
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de RappY Vezi mesajul
Asta nu contrazice ce am spus. Nașterea este din veșnicie, este o singură dată, dar de ce ar însemna asta că este un act „terminat”? De vreme ce-i „din veșnicie” nu se supune legilor timpului sau înțelegerii a timpului. Nu spunem că Duhul „a purces”, nu? Spunem că „purcede”. Vrei să spui că „nașterea” este o proprietate încheiată și purcederea nu?



Aici nu e vorba de vreo izvorâre, căci aceea este dinspre creator înspre creație, deci dobândește un caracter temporal (se întâmplă cândva). E vorba de proprietăți veșnice, Fiul nu „izvorăște” din Tată, Duhul nu „izvorăște” din Tată ci „purcede”.

Din „Teologia Dogmatică: Manual pentru seminariile teologice” de Pr. Isidor Todoran:
Nu este cum spui, din cate imi amintesc si eu am crezut asa la un moment dat si am cercetat care e adevarul. Sfanta Treime este formata din trei Persoane, mi se pot naste din nou pentru ca ar pierde caracterul de Persoana si am avea ceva asemanator sabelianismului. Asa cum si un om nu se poate naste a doua oara, din punct de vedere fizic, nu spiritual. O fiinta se poate naste o singura data. Fiul S-a nascut din Tatal din vesnicie, adica la inceputuri, nu e vorba de un proces continuu, vesnic.
Reply With Quote
  #44  
Vechi 21.02.2024, 19:07:53
RappY's Avatar
RappY RappY is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.10.2008
Religia: Ortodox
Mesaje: 774
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Sfanta Treime este formata din trei Persoane, mi se pot naste din nou
Am zis deja că nu e vorba de mai multe nașteri.

Citat:
Asa cum si un om nu se poate naste a doua oara, din punct de vedere fizic, nu spiritual. O fiinta se poate naste o singura data.
Nașterea omului și proprietatea de naștere veșnica a Fiului nu sunt același lucru. În primul rând, omul s-a născut în timp, după facerea lumii, deci are inerent (firesc sau din fire) și un caracter temporal, pe care Fiul nu-L are.

Citat:
nu e vorba de un proces continuu, vesnic.
Deci spui că manualul dogmatic pe care l-am citat este greșit dpdv teologic?

Citat:
Nu este cum spui,
Se poate să nu fie, nu sunt teolog. Dar până acum n-ai explicat de ce. Eu am dat o justificare logică și o citare din manualul de teologie dogmatică, tu doar mi-ai zis că n-am dreptate.
__________________
„Nu e rău televizorul ci e rău ascultătorul dacă rău îl folosește și rău vremea-și cheltuiește” - Părintele Cleopa
Reply With Quote
  #45  
Vechi 22.02.2024, 15:51:51
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de RappY Vezi mesajul
Am zis deja că nu e vorba de mai multe nașteri.



Nașterea omului și proprietatea de naștere veșnica a Fiului nu sunt același lucru. În primul rând, omul s-a născut în timp, după facerea lumii, deci are inerent (firesc sau din fire) și un caracter temporal, pe care Fiul nu-L are.



Deci spui că manualul dogmatic pe care l-am citat este greșit dpdv teologic?



Se poate să nu fie, nu sunt teolog. Dar până acum n-ai explicat de ce. Eu am dat o justificare logică și o citare din manualul de teologie dogmatică, tu doar mi-ai zis că n-am dreptate.
Eu ti-am scris ca si eu am avut nelamuriri in privinta acestui subiect, dar am cautat care e adevarul, eu nu-ti expun propriile pareri si invatatura corecta. Daca nu intelegi sau nu ma crezi poti cerceta si tu, ca gasesti destule articole pe net. Nu manualul dogmatic e gresit, ci interpretarea ta, iar eu ti-am explicat unde intelegi tu gresit. E vorba de nasterea din vesnicie, nu nasterea vesnica. Nu poti spune ca eu nu ti-am dat niciun argument, cand ti-am explicat de mai multe ori, poate nu sunt destul de concis ca sa explic mai clar.
Reply With Quote
  #46  
Vechi 22.02.2024, 16:01:57
RappY's Avatar
RappY RappY is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.10.2008
Religia: Ortodox
Mesaje: 774
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Eu ti-am scris ca si eu am avut nelamuriri in privinta acestui subiect, dar am cautat care e adevarul, eu nu-ti expun propriile pareri si invatatura corecta. Daca nu intelegi sau nu ma crezi poti cerceta si tu, ca gasesti destule articole pe net.
Articole pe net, serios? Ai căutat care e adevărul pe internet și l-ai găsit?

Citat:
Nu manualul dogmatic e gresit, ci interpretarea ta
Manualul spune așa, cuvânt cu cuvânt: „Tatăl din Ființă naște veșnic pe Fiul și purcede pe Duhul Sfânt”

Eu am spus așa, cuvânt cu cuvânt: „S-a născut și continuă să se nască la fel cum Duhul continuă să purceadă”

Care e diferența?

Iar pe lângă asta, cum se leagă ce spui tu („nu e vorba de un proces continuu, vesnic”) cu ce spune manualul („Tatăl din Ființă naște veșnic pe Fiul și purcede pe Duhul Sfânt”)? Vezi o contradicție sau nu? Dacă nu, de ce nu?

Citat:
iar eu ti-am explicat unde intelegi tu gresit. E vorba de nasterea din vesnicie, nu nasterea vesnica. Nu poti spune ca eu nu ti-am dat niciun argument, cand ti-am explicat de mai multe ori
Nu văd sensul a ceea ce spui. Vrei să spui că s-a născut „din veșnicie” și s-a încheiat? Poți să-mi spui te rog când s-a încheiat dacă timpul nici nu există în veșnicie? Dacă s-a născut „din veșnicie” înseamnă că nu are început sau sfârșit fiind în afara timpului. Plus că Dumnezeu nu se poate schimba, nu poate fi la un moment dat „în procesul de naștere” (care nu are cum să existe de vreme ce e veșnicie) și mai târziu „deja născut și încheiat procesul”.

Citat:
poate nu sunt destul de concis ca sa explic mai clar.
Nu e vorba că nu ești concis, e vorba că nu răspunzi direct la ce întreb eu și îmi spui „caută pe net”, „așa am crezut și eu cândva dar am căutat adevărul”, etc. Ce răspunsuri sunt astea?
__________________
„Nu e rău televizorul ci e rău ascultătorul dacă rău îl folosește și rău vremea-și cheltuiește” - Părintele Cleopa

Last edited by RappY; 22.02.2024 at 16:21:59.
Reply With Quote
  #47  
Vechi 24.02.2024, 11:43:55
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de RappY Vezi mesajul
Articole pe net, serios? Ai căutat care e adevărul pe internet și l-ai găsit?



Manualul spune așa, cuvânt cu cuvânt: „Tatăl din Ființă naște veșnic pe Fiul și purcede pe Duhul Sfânt”

Eu am spus așa, cuvânt cu cuvânt: „S-a născut și continuă să se nască la fel cum Duhul continuă să purceadă”

Care e diferența?

Iar pe lângă asta, cum se leagă ce spui tu („nu e vorba de un proces continuu, vesnic”) cu ce spune manualul („Tatăl din Ființă naște veșnic pe Fiul și purcede pe Duhul Sfânt”)? Vezi o contradicție sau nu? Dacă nu, de ce nu?



Nu văd sensul a ceea ce spui. Vrei să spui că s-a născut „din veșnicie” și s-a încheiat? Poți să-mi spui te rog când s-a încheiat dacă timpul nici nu există în veșnicie? Dacă s-a născut „din veșnicie” înseamnă că nu are început sau sfârșit fiind în afara timpului. Plus că Dumnezeu nu se poate schimba, nu poate fi la un moment dat „în procesul de naștere” (care nu are cum să existe de vreme ce e veșnicie) și mai târziu „deja născut și încheiat procesul”.



Nu e vorba că nu ești concis, e vorba că nu răspunzi direct la ce întreb eu și îmi spui „caută pe net”, „așa am crezut și eu cândva dar am căutat adevărul”, etc. Ce răspunsuri sunt astea?
Din discutiile avute am observat ca aproape niciodata cineva nu renunta la conceptia lui, indiferent cate argumente i-ai da. De obicei e o pierdere de timp. Mi-am amintit mai bine, nu la acest subiect am avut nelamuriri, ci la faptul ca se spune ca Iisus se naste in fiecare an. Eu consider ca ti-am dat o multime de argumente, ceea ce sustii tu e un fel de sabelianism (modalism), e o absurditate si din punct de vedere logic si din cel teologic. Spui si ceva contradictoriu, ca nu sunt mai multe nasteri, dar e un proces continuu. Daca stii crezul, acolo spunem clar, "Care din Tatăl S-a născut mai înainte de toți vecii". S-a nascut in vesnicie, adica la inceputul timpurilor. Atat nasterea cat si Purcederea sunt un proces unic si irepetabil. Sunt lucruri pe care nu le-ai studiat, nici macar de pe internet (pe internet sunt articole din lucrari, nu sunt scrise de anonimi), nu stiu de ce iti place sa te contrazici degeaba.
Reply With Quote
  #48  
Vechi 24.02.2024, 13:32:53
RappY's Avatar
RappY RappY is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.10.2008
Religia: Ortodox
Mesaje: 774
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Din discutiile avute am observat ca aproape niciodata cineva nu renunta la conceptia lui, indiferent cate argumente i-ai da. De obicei e o pierdere de timp.
Nu mă mir, ai deficiențe de comunicare și de logică și mai ești și arogant.

Citat:
nu stiu de ce iti place sa te contrazici degeaba.
Credeam că e ceva de capul tău de-aia te-am băgat în seamă atât deși nu știi să vorbești, m-am convins că nu e cazul.
__________________
„Nu e rău televizorul ci e rău ascultătorul dacă rău îl folosește și rău vremea-și cheltuiește” - Părintele Cleopa
Reply With Quote
  #49  
Vechi 25.02.2024, 03:44:04
Demetrius Demetrius is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2012
Mesaje: 3.018
Implicit

Citat:
În prealabil postat de RappY Vezi mesajul

Manualul spune așa, cuvânt cu cuvânt: „Tatăl din Ființă naște veșnic pe Fiul și purcede pe Duhul Sfânt”

Eu am spus așa, cuvânt cu cuvânt: „S-a născut și continuă să se nască la fel cum Duhul continuă să purceadă”

Care e diferența?


Iar pe lângă asta, cum se leagă ce spui tu („nu e vorba de un proces continuu, vesnic”) cu ce spune manualul („Tatăl din Ființă naște veșnic pe Fiul și purcede pe Duhul Sfânt”)? Vezi o contradicție sau nu? Dacă nu, de ce nu?


Nu văd sensul a ceea ce spui. Vrei să spui că s-a născut „din veșnicie” și s-a încheiat? Poți să-mi spui te rog când s-a încheiat dacă timpul nici nu există în veșnicie? Dacă s-a născut „din veșnicie” înseamnă că nu are început sau sfârșit fiind în afara timpului. Plus că Dumnezeu nu se poate schimba, nu poate fi la un moment dat „în procesul de naștere” (care nu are cum să existe de vreme ce e veșnicie) și mai târziu „deja născut și încheiat procesul”.
Diferența este că manualul poate ar vrea să sugereze că noi toți suntem chemați să fim Fii ai lui Dumnezeu căci avem la dispoziție totul pentru asta și, poate că unii chiar reușesc fără să știm cu toții, astfel că în orice moment se poate naște Fiul, deși mă îndoiesc că autorul, pr. Isidor Todoran, asta ar fi vrut să spună, dar recunosc că este o lipsă de respect din partea mea s nu-i recunosc lui această revelație, chiar dacă n-a fost conștient de ea; dacă ar fi fost conștient, poate ar fi dezvoltat mai mult formularea. Îl rog să mă ierte!

Tu, însă, spui că S-a nascut, ceea ce e imposibil, deși mai apoi recunoști asta. Dumnezeu e veșnic și Fiul tot veșnic este, iar corect ar fi să zicem că este născut deoarece are aceeași ființă/esență divină fiindcă face numai ce I-a spus Tatăl. Aceasta Îl face pe El Fiu, nu faptul că S-a născut fiindcă nu S-a născut, chiar dacă constantinopolitanii, complexați/manipulați de clișeele vieți omenești(oare prin Duhul Sfânt?) au formulat în Crez și despre naștere.
__________________
Sublimă fărâmă a Sfintei Chemări,
Zvâcnită din Vrerea divină,
Mi-e sufletul vultur ce spintecă zări
Și sus, printre stele, se-nchină.(pr. Dumitru)
Reply With Quote
  #50  
Vechi 25.02.2024, 17:46:41
RappY's Avatar
RappY RappY is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.10.2008
Religia: Ortodox
Mesaje: 774
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Demetrius Vezi mesajul
Diferența este că manualul poate ar vrea să sugereze că noi toți suntem chemați să fim Fii ai lui Dumnezeu
Nu asta vrea să zică. Uite încă un citat și mai clar pentru tine care te prefaci că nu înțelegi, pentru catalin2 care e incapabil să înțeleagă, și pentru cine o citi să nu rătăcească citind tâmpeniile lui catalin2.

Veșnice fiind Persoanele, deci cu totul în afara oricărei raportări la timp, nu se poate cugeta nici început, nici sfârșit, veșnicia fiind un prezent continuu, de unde rezultă că Fiul Se naște mereu și că Duhul Sfânt purcede mereu.

Se poate ceva mai clar de atât?

Citat:
Tu, însă, spui că S-a nascut, ceea ce e imposibil, deși mai apoi recunoști asta. Dumnezeu e veșnic și Fiul tot veșnic este, iar corect ar fi să zicem că este născut deoarece are aceeași ființă/esență divină fiindcă face numai ce I-a spus Tatăl. Aceasta Îl face pe El Fiu, nu faptul că S-a născut fiindcă nu S-a născut, chiar dacă constantinopolitanii, complexați/manipulați de clișeele vieți omenești(oare prin Duhul Sfânt?) au formulat în Crez și despre naștere.
Pe tine nu te pot ajuta cu nimic de vreme ce tu numești Sfintele Sinoade eretice, Sfinții Părinți manipulați și mai știu eu ce. Degeaba îți explic punctul de vedere ortodox fiindcă îl iei în râs și o ții pe a ta numai. Dar acestea se numesc antinomii (https://ro.orthodoxwiki.org/Antinomie) și nu pot fi înțelese cu mintea dialectică, ci doar în duh, iar pentru asta îți trebuie smerenie, însemnând că nu batjocorești Sfintele Sinoade. E alegerea ta, nimeni nu te poate obliga să accepți antinomiile Sfintei Treimi care au fost revelate minții umane, nu s-au dedus rațional și nu pot fi descoperite de om.

„S-a născut” e un simplu mod de a spune, timpurile gramatice s-au făcut pentru lucruri care se întâmplă în timpul pământesc, nu avem un limbaj special cu care să vorbim despre cele veșnice, folosim limbajul în uz și trebuie înțeles în duh de cine are deschidere duhovnicească.
__________________
„Nu e rău televizorul ci e rău ascultătorul dacă rău îl folosește și rău vremea-și cheltuiește” - Părintele Cleopa
Reply With Quote
Răspunde

Tags
istorie, sinoadele ecumenice

Thread Tools
Moduri de afișare