Cum nu intelege BC Sfanta Scriptura si zice ca exista purgatoriu

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Fani71

Imi pare rau, nu am timp sa dezvolt.

Nu-i nimic, luaţi-vă tot timpul necesar: nu trebuie să medităm la astfel de lucruri în grabă. Când veţi avea timp, aştept să explicaţi de ce purgatoriul, ca şi noţiunile conexe de merit şi de indulgenţe, sunt de tip juridic şi cum ar arăta o "teologie nejuridică" a lor.

Eu nu aş insista asupra acestui lucru dacă ar fi prima dată când aud asemenea observaţie. Dar am mai întâlnit-o, de exemplu la pr prof Stăniloaie. El, în "Teologia Dogmatică Ortodoxă", afirmă acelaşi lucru folosind aceleaşi cuvinte ca şi dv, dar nici el nu dezvoltă ideea.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Erethorn

Daca nu stiti, n-ar fi oare mai bine sa va lamuriti aceasta nestiinta, inainte sa trageti concluzii ?

Iata un prim exemplu: Evrei 12:14 "Cautati pacea cu toti si sfintenia, fara de care nimeni nu va vedea pe Domnul".

Nimeni nu va vedea pe Domhul (nu va fi in Rai) inainte sa se curete in totalitate de pacatele sale si de urmarile lor, ajungand la sfintenie.

Nimeni nu va ajunge in Imparatia Cerurilor daca nu va fi botezat si desavarsit:

Ioan 3, 5:
"Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu."

Matei 18, 3:
"Şi a zis: Adevărat zic vouă: De nu vă veţi întoarce şi nu veţi fi precum pruncii, nu veţi intra în împărăţia cerurilor."

Cuvintele subliniate si rostite de Insusi Hristos nu lasa loc de interpretare.

Mai mult, tot El ne spune clar:

Matei 11, 11:

"Adevărat zic vouă: Nu s-a ridicat între cei născuţi din femei unul mai mare decât Ioan Botezătorul; totuşi cel mai mic în împărăţia cerurilor este mai mare decât el."

Deci putini ajung in Imparatia Cerurilor. Foarte putini.

Mai exista o conditie pentru a dobandi viata vesnica:

Ioan 6, 53:
"Şi le-a zis Iisus: Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi."

Hristos este Adevarul si orice afirmatie facuta de El nu admite interpretari.


Deci, cine se poate mantui daca numai cei botezati, impartasiti si desavarsiti au sansa sa ajunga in Imparatia Cerurilor? Uite cine:

Talharul de-a dreapta, care a ajuns in Rai. Desi a cerut sa fie pomenit in Imparatia Celui ce rabda Crucea langa el, a fost primit totusi in Rai. Nici nu avea cum, din moment ce nu era botezat si nici pe departe desavarsit ca pruncii...

Zaheu, impreuna cu casa lui, s-a mantuit schimbandu-si viata in bine. Nu se stie cat de sfant a ajuns pana la trecerea la Domnul.

Mai mult, in cele noua fericiri, Mantuitorul ne invata asa:

Matei 5, 5:
"Fericiţi cei blânzi, că aceia vor moşteni pământul."

Cei blanzi, buni, drepti, corecti care nu au avut acces la ortodoxie, dar care au trait o viata bine-placuta Domnului vor mosteni pamantul cel nou (Apocalipsa 21, 1).

Pe cand Imparatia Cerurilor si vederea Lui Dumnezeu sunt rezervate celor saraci cu duhul (saraci in pacate), curati cu inima, care au rabdat suferinte si moartea pentru credinta in Iisus Hristos.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Erethorn

OK, dar Isus a spus clar - numai sfinţii îl vor vedea pe Dumnezeu.

Dacă admiteţi că majoritatea dintre noi nu mor în stare de sfinţenie, înseamnă că, înainte de a ajunge să-L vedem pe Dumnezeu, mai trebuie să trecem printr-un oarecare proces de curăţire/vindecare/iertare.

De altfel, în lipsa unui concept cvasi-echivalent cu cel al Purgatoriului, nici rugăciunile pentru morţi ale ortodocşilor nu şi-ar avea o explicaţie raţională.

Intelegeti gresit ce e Iadul si focul Iadului. Focul reprezinta iubirea Lui Dumnezeu manifestata in chip direct catre orice persoana, indiferent daca e om sau inger, indiferent daca e in Rai, pe pamant sau in Iad. Unii recepteaza aceasta vapaie ca o binefacere, pe cand altii ca un chin. Diferenta o da optiunea lor de a duce o viata dupa vointa divina sau contrara vointei celei bune a Domnului.

Apoi, nu constientizati ca omul ramane modelat dupa chipul Lui Dumnezeu pentru totdeauna. Asta presupune ca va exista vesnic ca fiinta rationala, intr-un mod liber si cu posibilitatea de a iubi mai mult sau mai putin. Raiul si Iadul sunt locuri liber alese de fiintele create, ingeri sau oameni. Un pacatos nu s-ar simti bine daca ar fi asezat in Rai, pentru ca nu este de acord sa faca ascultare smerita, nu poate iubi, nu poate convietui pasnic cu ceilalti. De aceea s-a razvratit Lucifer & co., pentru ca nu i-a convenit starea in care a fost asezat, cu toata marirea pe care a avut-o. Asa ca i sa construit o imparatie dupa propria dorinta, unde sa faca ce vrea. Chipul divin ramane vesnic imprimat in noi si in toti ingerii, insa Hristos nu ne obliga sa traim dupa exemplul Sau. Ideea de apocatastaza este de aceea in contradictie cu teologia ortodoxa (nu spun ca purgatoriul inseamna acelasi lucru).

Deci, poate nu pricep eu bine, explicati-mi in ce fel ar putea un loc de suferinta temporara sa curete un suflet care sa devina astfel desavarsit, respectand libertatea fiintei respective. Da, la ortodocsi exista rugaciuni pentru adormiti, insa nu stim noi in ce masura ii mantuim pe respectivii care populeaza Iadul. Poate ca au parte de un chin mai usor pana la Judecata, poate ca ii ajutam sa inteleaga adevarul lucrurilor intr-o lumina mai mare (vedeti istoria dreptului Lazar si a bogatului care, in loc sa ceara mantuire, el cerea apa). Poate ca unii vor sa ajunga in Rai (sa nu uitam de liberul arbitru care e un atribut fundamental si vesnic al nostru) si sunt opriti de anumite pacate, dar numai Dumnezeu stie daca unii au voie sa faca salturi existentiale de la Iad pana la Rai. Sa speram ca da.

[Fani71]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu-i nimic, luaţi-vă tot timpul necesar: nu trebuie să medităm la astfel de lucruri în grabă. Când veţi avea timp, aştept să explicaţi de ce purgatoriul, ca şi noţiunile conexe de merit şi de indulgenţe, sunt de tip juridic şi cum ar arăta o "teologie nejuridică" a lor.

Eu nu aş insista asupra acestui lucru dacă ar fi prima dată când aud asemenea observaţie. Dar am mai întâlnit-o, de exemplu la pr prof Stăniloaie. El, în "Teologia Dogmatică Ortodoxă", afirmă acelaşi lucru folosind aceleaşi cuvinte ca şi dv, dar nici el nu dezvoltă ideea.

Da, este adevarat, asa cum implicati, ca exista pericolul unor acuzatii stereotipate si neargumentate.
Si este pacat ca intr-adevar nu am timp..
As spune, pana sper sa am putin, ca notiunea unei mantuiri castigate prin adaugarea de tip matematic de merite primite de al altii, cam tot asa cum ar pune prietenii de la mana la mana cate un ban sa plateasca cautiunea, este totusi evident de tip juridic. Nu prea vad ce este de argumentat aici.
Sau ideea ca urmele pacatelor (caci de ele e vorba in purgatoriu, nu de pacate) trebuie sterse in amanunt, fiecare in parte, prin indulgente (care se obtin de exemplu prin fapte suprameritorii, sau cand le acorda papa), nu este vorba tot despre un concept de tip juridic?
Fie, daca este vorba de o imagine, o parabola, ca in evanghelii (cand se spune printre altele ca 'va plati pana la ulmtimul ban'), bine. Dar s-a facut, in BC, o dogma complexa din asta.

[camy_d]

Nu înţelege, pentru că necuratul le-a împietrit raţiunea.

[catalin2]

Deferentele sunt si in faptul ca la catolici purgatoriul este considerat al treilea loc, alaturi de Rai si Iad, si in faptul ca ei spun ca focul ii curateste de pacate.
Dreapta credinta spune ca eixista doar doua locuri, Iad si Rai, niciunde nu se pomeneste de al treilea loc. In Rai si Iad eixista mai multe trepte. Bineinteles ca un criminal nu are aceleasi munci ca unul mai virtuos din vreo alta religie. Si dreptii din Vechiul Testament ajungeau in iad, dar nu aveau parte si de munci.
In credinta noastra nimeni nu mai poate face nimic pentru mantuire dupa ce moare, doar in viata de pe pamant. Doar ceea ce fac cei vii, adica rugaciunile si faptele lor pentru cei morti, acelea mai pot ajuta.
Purgatoriul contrazice si invatatura, astfel si ingerii cazuti ar mai fi putut fi salvati. Oamenii au primit moartea ca sa nu ajunga ca si ingerii cazuti.
Un articol aici: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...iul-69052.html

"Doctrina Purgatoriului s-a nascut de fapt in a doua jumatate a secolului al XII-lea si este o adevarata "nascocire". E vorba insa de un fapt admis astazi de majoritatea istoricilor si demonstrat in chip magistral de renumitul istoric catolic Jacques Le Goff, care a alcatuit un vast dosar, intitulat in chip semnificativ: La Naissance du Purgatoire. El spune raspicat: "inainte de sfarsitul secolului al XII-lea, cuvantul purgatorium, ca substantiv, nu exista. "Un Purgatoriu" pur si simplu nu exista".
Deci nici macar cuvantul nu exista, cu atat mia mult o doctrina. Bineinteles ca citatele nu au nicio legatura cu vreun purgatoriu.

[Danut7]

În prealabil postat de Erethorn

OK, dar Isus a spus clar - numai sfinţii îl vor vedea pe Dumnezeu.

Dacă admiteţi că majoritatea dintre noi nu mor în stare de sfinţenie, înseamnă că, înainte de a ajunge să-L vedem pe Dumnezeu, mai trebuie să trecem printr-un oarecare proces de curăţire/vindecare/iertare.

De altfel, în lipsa unui concept cvasi-echivalent cu cel al Purgatoriului, nici rugăciunile pentru morţi ale ortodocşilor nu şi-ar avea o explicaţie raţională.

Unde a spus Iisus ca numai sfintii il vor vedea pe Dumnezeu?Nu a spus asta... In fericiri a zis ceva de genu dar despre cei curati cu inima... Fericiti cei curati cu inima ca aceia vor vedea pe Dumnezeu.Cu alte cuvinte a aratat binefacerea si binecuvantarea si nu osanda... Apoi, Iisus nu a spus concret nici unde ca numai sfintii vor ajunge in Rai...

Cat despre curatire, de ce fel de curatire ar avea nevoie cineva care ajunge in purgatoriu si cum obtine acea curatire?

[Noesisaa]

În prealabil postat de catalin2

Deferentele sunt si in faptul ca la catolici purgatoriul este considerat al treilea loc, alaturi de Rai si Iad, si in faptul ca ei spun ca focul ii curateste de pacate.
Dreapta credinta spune ca eixista doar doua locuri, Iad si Rai, niciunde nu se pomeneste de al treilea loc. In Rai si Iad eixista mai multe trepte. Bineinteles ca un criminal nu are aceleasi munci ca unul mai virtuos din vreo alta religie. Si dreptii din Vechiul Testament ajungeau in iad, dar nu aveau parte si de munci.
In credinta noastra nimeni nu mai poate face nimic pentru mantuire dupa ce moare, doar in viata de pe pamant. Doar ceea ce fac cei vii, adica rugaciunile si faptele lor pentru cei morti, acelea mai pot ajuta.
Purgatoriul contrazice si invatatura, astfel si ingerii cazuti ar mai fi putut fi salvati. Oamenii au primit moartea ca sa nu ajunga ca si ingerii cazuti.
Un articol aici: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...iul-69052.html

"Doctrina Purgatoriului s-a nascut de fapt in a doua jumatate a secolului al XII-lea si este o adevarata "nascocire". E vorba insa de un fapt admis astazi de majoritatea istoricilor si demonstrat in chip magistral de renumitul istoric catolic Jacques Le Goff, care a alcatuit un vast dosar, intitulat in chip semnificativ: La Naissance du Purgatoire. El spune raspicat: "inainte de sfarsitul secolului al XII-lea, cuvantul purgatorium, ca substantiv, nu exista. "Un Purgatoriu" pur si simplu nu exista".
Deci nici macar cuvantul nu exista, cu atat mia mult o doctrina. Bineinteles ca citatele nu au nicio legatura cu vreun purgatoriu.

Sper sa nu gresesc dar: din ce am citit eu in catehismul catolic purgatoriul nu este un loc, sau un al treilea loc intre rai si iad, ci o stare a sufletului deja mantuit dar care trebuie sa se elibereze si de urmarile pacatelor dar si de atasamentul fata de tot ceea ce este pamantesc. Din ce inteleg eu, cei care sunt in starea de curatire nu fac ei ceva ca sa se curete, in afara de rugaciune, ci apropierea/dragostea lui Dumnezeu ii curata. Si rugaciunile noastre ajuta la indreptarea milei lui Dumnezeu spre ei.

Pe de alta parte, daca sunt temeiuri scripturistice care pot sa ilustreze destul de clar lucrurul de mai sus, teoria cu vamile vazdudului sau treptele din rai sau iar are vreo baza biblica. Daca stiti altfel, va rog dati capitolul si versetul.

Cat despre "cuvantul purgatoriu nu este in Biblie", parca a mai spus cineva, nici cuvantul "Treime" nu este in Biblie.

Am citit un pic mai mult decat ce scrie in sursele anti-catolice, si nu mi se pare nimic care sa mearga impotriva credintei ortodoxe. Este intr-adevar, dogma in BC, este mult mai detaliata, dar face si intelegerea problemei mai simpla decat vamile vazduhului, de exemplu. Si mai este si treaba cu meritele sfintilor, care nu face parte din patrimoniul Ortodoxei.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Danut7

In fericiri a zis ceva de genu dar despre cei curati cu inima... Fericiti cei curati cu inima ca aceia vor vedea pe Dumnezeu.Cu alte cuvinte a aratat binefacerea si binecuvantarea si nu osanda...

Ideea este ca daca nu esti curat cu inima, nu poti sa-l vezi pe Dumnezeu. Daca nu poti sa-l vezi pe Dumnezeu inseamna ca nu esti in rai. Daca nu esti in rai inseamna ca nu esti mantuit. Ergo -- o inima curata este de maxima importanta daca este sa ajungi acolo unde ar trebui toti crestinii sa vrea sa ajunga.

Practic cine a emis ideea de existenta a purgatoriului?
Scuze. Vad acum ce a scris catalin 2 mai sus:
""Doctrina Purgatoriului s-a nascut de fapt in a doua jumatate a secolului al XII-lea si este o adevarata "nascocire". E vorba insa de un fapt admis astazi de majoritatea istoricilor si demonstrat in chip magistral de renumitul istoric catolic Jacques Le Goff, care a alcatuit un vast dosar, intitulat in chip semnificativ: La Naissance du Purgatoire. El spune raspicat: "inainte de sfarsitul secolului al XII-lea, cuvantul purgatorium, ca substantiv, nu exista. "Un Purgatoriu" pur si simplu nu exista".

Exista si o sursa mai veche de sec.XII?