ECUMENISMUL

[AlinB]

În prealabil postat de flying

E păcat să consideri că acei copii nebotezați au pacatul stramosesc?

E pacat ca mintile inguste sa emita sentinte teologice care vin in conflict atat cu dreptatea cat si cu bunatatea lui Dumnezeu.

Inteleg ca sa gasesti calea de mijloc intre cele doua e greu, dar sa le faultezi pe ambele doar de dragul de a te crede destept, o data arata spre un caracter nu incompatibil cu mantuirea, ci incompatibil cu statutul de om.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Ca sa mut discutia de pe celalt subiect topic, un singur scriitor din trecut a sustinut ca omul se poate mantui si fara botez, nega urmarile pacatului stramosesc. Acesta a fost Pelagius, condamnat ca eretic.

Serios? Ia citeaza tu din Pelagius, scriera, pagina unde sustine asa ceva.

Intr-o sursa catolica (document al comisiei catolice) am gasit si ce spun sfintii despre copiii nebotezati. http://teologie.net/data/pdf/vatican...nebotezati.pdf

Multumim, se pare ca au catolicii mai multa minte decat astia ca tine :)

In Rasarit nu s-a extins erezia pelagianista, de aceea nimeni n-a contestat faptul ca nu se poate mantui cineva fara botez, asa cum afirma toti sfintii.

In Rasarit, secole la rand nu se dadeau de ceasul mortii sa boteze copiii pentru ca altfel daca ar muri nebotezati ar ajunge in Iad.

Despre copiii nebotezati screi Sfantul Atanasie, care spune ca ei nu intra nici in Iamparatie, dar nici la munci Iadului (adica exact invatatura pe care o regasim in ortodoxie si catolicism).

Asa si nu putea gresi sau cum?

Sfantul Grigorie de Nazianz, sustinand aceeasi idee, spune ca acestia nu merg la munci, dar nu vor avea parte de slava celor botezati, insa spune ca la sfarsit se vor mantui, pentru ca a sustinut apocatastaza (toti se vor mantui).

Lucrarea, pagina, altfel esti mincinos.

Si demonstratia dupa care ala care iti place tie a emis o parere infailibila si Sf. Grigorie de Nazianz a gresit, unde este?

Esti tu care intocmesti dosarele infaibilitatii la Sfinti?

In schimb in Apus multi sfinti au scris despre copiii nebotezati, toti spunand acelasi lucru, ca nu se vor mantui, dar nu voe ajunge nici la cazne: Fer. Augustin, Fer. Ieronim, Sf. Grigorie Dialogul, etc. Au scris despre asta din cauza ereziei pelagianiste, raspandita in Apus. Fer. Augustin este primul care a atacat aceasta erezie. Citez: "Sfantul Augustin a ridicat aceasta problema pentru ca Pelagius invata ca pruncii pot fi mantuiti fara botez." El nega urmarile pacatului lui Adam si considera ca oamenii nu au urmarile acestui pacat, deci copiii nebotezati se pot mantui. Fer. Augustin il acuza pe Pelagius ca submineaza credinta in Iisus ca singur Mijlocitor si Mantuitor si credinta in nevoia harului mantuitor dat de Hristos.

Chiar si unul ca tine ar trebui sa stie ca atunci cand citezi trebuie sa dai sursa.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Florin, mult mai bine ar fi sa pui tu mana pe un catehism (si cei ce au aceleasi conceptii ca tine). Voi nu va cunoasteti invatatura si spuneti ca altii gresesc. Dupa mai mult timp mi-am dat seama ca majoritatea celor ce au credinte moderniste nu stiu despre ce vorbesc, nu cunosc invatatura ortodoxa. Pentur ca nu au citit sau studiat invatatura ortodoxa si-au format o invatatura din auzite, o combinatie intre invatatura ortodoxa si alte invataturi din alte culte si religii. Nestiind care e invatatura ortodoxa ei cred ca invatatura lor e cea corecta. Nu spun doar de tine.
P.S. Discutia a fost pe alt topic, acolo am dat si citate: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...=18974&page=31

Iar din ciclul "Autoritatile competente s-au sesizat"

In Catehism scrie ca trebuie sa botezam pruncii nu ca prunci nebotezati ajung la Iad.

Dar robotelul care stie doar de 1 si 0, stie ca daca nu e 1 e musai sa fie 0 altfel da eroare si ecran albastru cu "dogma protestanta, conceptii ecumeniste, eu stiu si voi nu stiti, bla bla".

[suslik]

Pai si eu facui legatura cu ce a zis Domnul cind o asezat pruncii in mijlocul ucenicilor. Mi se pare evident ca, in intelepciunea ei Biserica a considerat ca, date fiind spusele explicite ale Domnului in privinta copiilor, copii mici NU au nevoie de botez pentru a scapa de Ala.
Pe de alta parte, pentru crestinii adulti botezul este chiar vital, exact ca o noua nastere, dar spre vesnicie.

[suslik]

Asta e concluzia mea. Daca Catalin ramine la a lui, e alegerea sa.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de suslik

Definiția este destul de variabilă și neclară... Teoretic, e vorba de păcatul așa-numitei perechi primordiale. De fapt, e o cale a religiilor abrahamice, anume a creștinismului și islamului, de a inculca un sentiment de vinovăție continuă la nivelul masselor de adepți, de unde derivă o dependență de cler și de participarea la ritual pentru mîntuire. Cea mai stupidă teorie este cea conform această culpă se transmite întregului neam omenesc, și asta prin...actul reproducerii! Greu de găsit o teorie mai stupidă; doar evoluționismul ateu îi stă alături. Cred că nu mai e nevoie să precizez că Ha-Shem binecuvîntează reproducerea creaturilor biologice, sapiente sau nu.
Este o șmecherie ca să iasă că în primul rînd/doar "ai noștri" se mîntuiesc. Chestie de marketing ideologico-religios.

127. Cum se mosteneste pacatul stramosesc?

Aceasta este o taina mare. Ceea ce se poate spune, este ca pacatul acesta pe care-l mostenim din tata in fiu, prin nasterea fireasca, nu ni se socoteste ca pacat al nostru, personal, ci ca o stare pacatoasa, ca o inclinare spre pacat, izvorata din calcarea poruncii dumnezeiesti si care este egala cu pacatul in fata legii lui Dumnezeu. Pentru ca aceasta stare pacatoasa este egala cu pacatul insusi, Biserica a randuit botezul copiilor, care nu au pacatele celor varstnici, dar care totusi, mostenesc aplecarea spre pacat, care vine de la Adam (Fac. VII, 20 ; II Cron. VI, 36; Iov IV, 17-19; XIV, 4; XV, 14-16; XXV, 4; Psalm. XIII,. 1.3; L, 6; LII, 2-4; LVII, 3-4; Prov. XXX, 9; Eci. VII, 20; Sirah XXV, 23, 27; Rom. III, 10-12; V, 12-19; Iac. III, 2; I Ionn I, 8).

Aflăm că prin păcat strămoșesc se înțelege înclinația spre păcat. Copilul, bebelușul sau nou-născutul care moare în această stare nu poate fi învinuit pentru păcat, căci doar nu l-a comis el în mod conștient și voit. Dumnezeu care este Bunătate, Iubire, Dreptate nu va pune la întuneric un suflet care nici nu a apucat să cunoască lumea în care a trăit poate cîteva ore. Orice om care crede orbește că acel suflet va locui o veșnicie în Iad are probleme grave de discernămînt.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Despre copiii nebotezati screi Sfantul Atanasie, care spune ca ei nu intra nici in Iamparatie, dar nici la munci Iadului (adica exact invatatura pe care o regasim in ortodoxie si catolicism). Sfantul Grigorie de Nazianz, sustinand aceeasi idee, spune ca acestia nu merg la munci, dar nu vor avea parte de slava celor botezati

Ei, vezi, aici scrie altceva. Sesizezi? Nici în Iad, nici în Împărăție. Atunci cum?

Explică-ne tu te rog cum vine treaba asta cu care eu sînt perfect de acord. Și nu, nu vorbim despre Purgatoriu, că sîntem creștini ortodocși totuși...

[stefan florin]

În prealabil postat de AlinB

Pai parca eu ti-am pus pe tava istoria Bisericii, scrie alb pe negru in material recomandat de tine, ca abia in sec. VI a inceput sa se generalizeze botezul pruncilor, pana atunci ei mergand la Iad dupa mintea ta, si tu te faci ca ai orbul gainilor.

Am vazut ca nu esti capabil sa raspunzi la cateva intrebari legate de subiect, probabil erau prea complicate pentru tine, uite iti lansez una mai simpla:

"Cum comentezi faptul ca Biserica Ortodoxa, timp de secole, nu a considerat botezul pruncilor neaparat necesar, mari (viitori) sfinti, cu mame credincioase, fiind botezati abia la maturitate?"

Daca e prea complicat sa raspunzi la liber, iti dau variante de raspuns sa alegi:
1. Biserica Ortodoxa a fost in ignoranta, punand in pericol mantuirea copiilor
2. Pruncii nebotezati nu merg neaparat la Iad, mai ales ca Mantuitorul a spus "unora ca acestia este Imparatia lui Dumnezeu" - iar aceia nu erau botezati.

Desigur, ai varianta si "suna un prieten" - daca ai asa ceva...ca dupa simpatiile care le atragi pe forumuri cu ideile tale ma indoiesc.

exista totusi un verset biblic care spune: "Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu."(Ioan 3:5). Unde ajung insa copiii nebotezati, DOAR Dumnezeu stie. El SINGUR decide unde merge fiecare: la Iad ori la Rai. Sa nu incercam (spre a noastra osandire) sa luam locul de judecator al lui Hristos, pentru ca tot El ne avertizeaza: "Nu judecaţi, ca să nu fiţi judecaţi."(Matei 7:1)

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de stefan florin

exista totusi un verset biblic care spune: "Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu."(Ioan 3:5). Unde ajung insa copiii nebotezati, DOAR Dumnezeu stie. El SINGUR decide unde merge fiecare: la Iad ori la Rai. Sa nu incercam (spre a noastra osandire) sa luam locul de judecator al lui Hristos, pentru ca tot El ne avertizeaza: "Nu judecaţi, ca să nu fiţi judecaţi."(Matei 7:1)

Doar El știe, desigur. Dar cert este că în Iad nu. Ai vreun dubiu? :)

[AlinB]

În prealabil postat de Florin-Ionut

127. Cum se mosteneste pacatul stramosesc?

Aceasta este o taina mare. Ceea ce se poate spune, este ca pacatul acesta pe care-l mostenim din tata in fiu, prin nasterea fireasca, nu ni se socoteste ca pacat al nostru, personal, ci ca o stare pacatoasa, ca o inclinare spre pacat, izvorata din calcarea poruncii dumnezeiesti si care este egala cu pacatul in fata legii lui Dumnezeu. Pentru ca aceasta stare pacatoasa este egala cu pacatul insusi, Biserica a randuit botezul copiilor, care nu au pacatele celor varstnici, dar care totusi, mostenesc aplecarea spre pacat, care vine de la Adam (Fac. VII, 20 ; II Cron. VI, 36; Iov IV, 17-19; XIV, 4; XV, 14-16; XXV, 4; Psalm. XIII,. 1.3; L, 6; LII, 2-4; LVII, 3-4; Prov. XXX, 9; Eci. VII, 20; Sirah XXV, 23, 27; Rom. III, 10-12; V, 12-19; Iac. III, 2; I Ionn I, 8).

Aflăm că prin păcat strămoșesc se înțelege înclinația spre păcat. Copilul, bebelușul sau nou-născutul care moare în această stare nu poate fi învinuit pentru păcat, căci doar nu l-a comis el în mod conștient și voit. Dumnezeu care este Bunătate, Iubire, Dreptate nu va pune la întuneric un suflet care nici nu a apucat să cunoască lumea în care a trăit poate cîteva ore. Orice om care crede orbește că acel suflet va locui o veșnicie în Iad are probleme grave de discernămînt.

Frumos, la obiect, simplu si evident.

Dar nu tot cel citeste pricepe, mai ales daca are idei preconcepute de care tine cu dintii.