putin monofizitism NP?

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Dar tu mi l-ai trimis fără prejudecăţi? Se pare că nu... continui să crezi că NP Îl consideră pe Hristos ne-Atotputernic şi în definitiv ne-Dumnezeu pe perioada Întrupării. Întrucâtva acest lucru e valabil pentru martorii lui Iehova, însă dă-mi voie să-ţi spun: ai greşit adresa. Mulţumesc oricum pentru citate.

Asumptiile tale pur personale. Brandul tau inconfundabil.

Cu placere. As fi asteptat sa zici ce ai inteles din text si daca ti-a limpezit neclaritatile.

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

P.S. După atâtea divagaţii întrebarea mea rămâne fără răspuns. Mai las o zi timp de gândire după care încerc pe topicul dedicat.

Asta fiind ce anume? Somatie, ultimatum? Te pomenesti ca ar trebui sa-ti fim recunoscatori ca ne mai pasuiesti, domnule executor judecatoresc .
Iti dau anticipat reply-ul aici: „vai voua carturari fatarnici, ca dati zeciuiala din izma, din marar si din chimen”, mai departe stii tu...

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

P.S. După atâtea divagaţii întrebarea mea rămâne fără răspuns.

Fara nici o divagatie, raspunsul la intrebarea ta e cuprins in acel text al Par. Staniloae.
Daca l-ai citi cu atentie ai sesiza ca Sf. Chiril al Ierusalimului si Sf.Maxim Marturisitorul dau o nuanta ambivalenta termenului kenoza, in dublu sens (paradoxal).
“Golirea” lui Dumnezeu-Cuvantul in firea omeneasca a atras-o si pe aceasta intr-o anumita smerenie, care n-ar fi avut loc fara asumarea ei in Ipostasul divin. Aceasta smerire e insa deosebita de “golirea” Fiului lui Dumnezeu.”

Sfantul Maxim Marturisitorul spune ca - pe cand intre puterile sufletului si trupului nostru exista o corespondenta, noi putandu-ne manifesta toate puterile sufletului prin trup - in Iisus Hristos puterile dumnezeiesti sunt infinit prea mari, ca sa se poata manifesta toate prin trupul Lui.

Firea omeneasca, desi se pastreaza neschimbata si neconfundata in firea dumnezeiasca, e ca “o picatura de apa in oceanul mirului dumnezeiesc”.
“

Incepe sa se limpezeasca nedumerirea ta, ca de inteles deplin, doar after-life ?- „De aceea e puţin contradictorie fraza. N-a socotit o ştirbire a Dumnezeirii faptul că Se considera egal cu Dumnezeu [Tatăl], dar logic vorbind ar fi putut fi aceasta o ştirbire din partea unei Persoane a Dumnezeirii? Logic (din punct de vedere omenesc) ar fi fost, să fie ştirbită Dumnezeirea prin Întruparea (coborârea la rang de om) Lui; dar versetul în variantă ortodoxă nu despre Întrupare vorbeşte - în ciuda faptului că contextul despre asta spune”


Dublul sens al kenozei: 1. Hristos-Dumnezeu nu se rusineaza sa coboare in conditia de om si nu considera ca stirbeste cu ceva demnitatea Tatalui.
Hristos, care El Insusi este una din cele trei persoane ale Sf. Treimi, adica are chip, esenta dumnezeiasca, totusi nu a considerat ca „stirbeste reputatia” Tatalui cu care e de o fiinta, daca isi va da jos vesmantul de lumina si se va imbraca in zdrentele conditiei umane cazute.

2. Hristos-omul, Cel ce in firea lui umana limitata a pastrat intreaga fire divina necuprinsa este (meta-rational vorbind) ca si picatura de apa in care e cuprins un ocean de mir dumnezeiesc. In omul Hristos, e cuprins tot Necuprinsul. Cel Necuprins de intregul univers S-a lasat cuprins, "minimalizat", "esentializat" intr-o faptura umana.
Ceea ce in logica umana nu se poate admite, adica un ocean sa poata fi incapsulat intr-un strop, in supra-logica lui Dumnezeu e posibil si s-a intamplat prin Intrupare.

Prin urmare, picatura de apa (umanitatea Lui ) nu a socotit ca "face de rusine" oceanul de mir (firea dumnezeiasca) daca se considera egala cu el.

cam atat.

[delia31]

În prealabil postat de mihai07

Se pare ca nu intelegeti problema, sau a faceti ca nu o intelegeti.
Unirea ipostatica s-a facut prin perihoreza , prin intrepatrunderea reciproca a celor doua firi intr-o singura persoana. Firea omeneasca este intreaga, cu toate insusirile ei, in Hristos. Firea dumnezeiasca de asemenea. Fiul lui Dumnezeu, Logosul Divin, S-a salasluit propriu-zis in pantecele Mariei.
Hristos, in pantecele maici sale, era Dumnezeu adevarat si om adevarat sau era decat un om simplu?


deci inca odata, domnii adventisti ne-ati demonstrat ca sunteti urmasi ai lui Nestorie

Draga Mihai, iti doresc succes in acest dialog al surzilor, daca cumva inca
n-ai ajuns la concluzia ca un asemenea demers e sortit esecului.

Daca te incumeti cumva sa le explici adventistilor ca neintelegerea si confuzia lor vine din faptul ca nu sesizeza nici o diferenta intre fire si persoana, ca nu vor sa inteleaga ca Maica Domnului nu a nascut firea dumnezeiasca, ci a nascut o persoana care avea din vesnicie aceasta fire, careia i-a dat prin nastere inca o fire pe care n-o avea, eu, una iti doresc spor la treaba.

Nu stiu de ce presimt, ca o astfel de discutie e echivalenta cu utopia de a indesa o minge intr-o sticla iar intr-un tarziu iti vei spune amarat si trist Diem perdidi.

Dar, pt. asta poti sa incerci. Din experiente absurde poti afla multe despre propriile limite.
Cu precizarea- vezi sa nu-l iei prea tare pe Grassu, cu terminologia gen perihoreza, enipostaziere, unire ipostatica, ipostasuri si altele, ca e prea mult in general pt. toti.

Am incercat si eu sa-i atrag atentia ca pronumele reflexiv “sine” nu are cum sa fie tot una cu “substantivul chip”, in Filipeni, dar m-am lasat pagubasa. Am incercat sa-i zic ca “a se lepada pe sine” nu e tot una cu “a se lepada de firea dumnezeiasca”.

Ca Dumnezeu nu s-a lepadat de firea dumnezeiasca cand S-a intrupat, ci doar de stralucirea acesti firi. Ca Dumnezeu nu se poate lepada pe sine de ceea ce e El in esenta Lui, in natura Lui.

Ca a sustine ca Dumnezeu s-a golit de firea, natura, esenta Lui dumnezeiasca duce fatalmente la concluzia ca S-ar fi auto-desfiintat sau auto-mutilat si din Sf. Treime, ar fi ramas doar Sf. Doime (Tatal si Duhul Sfant), daca Fiul ar fi iesit din natura lui divina, ceea ce e ineptia ineptiilor.

Din tot ce a facut Hristos reiese limpede ca nu la firea divina a renuntat, ci doar la slava si stralucirea acestei firi. Daca ar fi renuntat la firea divina, n-ar fi avut puterea de a face minuni si de a invia.

Cu durere si cu dragoste si cu neputinta. Hristos Domnul sa ne goleasca pe fiecare de toate aberatiile!

[delia31]

[quote=osutafaraunu;392826]Se pare că dumneavoastră nu înţelegeţi ori nu vreţi a înţelege ce am scris eu. Hristos în pantecele maicii Sale era Dumnezeu adevărat şi om adevărat, însă Dumnezeu [adevărat] nu era doar din momentul acela, ci din veşnicii! Maria ar fi trebuit să fie din veşnicii şi a 4-a persoană a Dumnezeirii ca să-L poată naşte pe Dumnezeu Fiul. Şi nici aşa... Dumnezeu nu este născut ori creat la un moment al Istoriei... Doamne iartă-mă! QUOTE]




Tricessimus, Maica Domnului nu a nascut firea dumnezeiasca, ci a nascut o persoana (un ipostas) care avea deja din vesnicie firea dumnezeiasca.

Una din Persoanele divine ale Sf. Treimi s-a lasat pe sine nascuta si ca om. Acea Persoana (ipostas) a Sf. Treimi exista din vesnicie avand doar fire dumnezeiasca insa prin nastere dintr-o faptura umana, si-a mai luat o fire.

Aceasta fire umana nu ar fi putut-o lua Dumnezeu decat in acelasi mod in care orice persoana umana isi ia firea umana: adica prin nastere dintr-o alta parsoana umana. De aceea, afirmam ca Maica Domnului e Nascatoarea lui Dumnezeu, adica e persoana umana de la care si-a luat firea umana pe care n-o avea din vesnicie. Din vesnicie, persoana Logosului avea doar firea divina, insa nu avea si fire umana cu o constitutie de om.

La momentul intruparii, firea Lui omeneasca a inceput sa existe concret in Persoana preexistenta din vesnicie.

Noi nu sustinem ineptia ca A Doua Persoana ar fi inceput sa existe doar din momentul zamislirii Lui ca om.
Cel ce s-a lasat nascut din Fecioara Maria, preexista din vesnicie, dar nu avea si fire umana. De la Maica Domnului a luat-o. Maica Domnului L-a nascut pe unul din Treime, nu in sensul ca Ea ar fi cauzat existenta Lui dumnezeiasca, ci doar e „cauzatoarea” existentei Lui umane (desigur in colaborarea cu Duhul Sfant).

Noi nu zicem altceva decat ca Dumnezeu exista de la sine si prin sine. Firea Lui dumnezeiasca nu e cauzata de nimeni si nimic, in schimb firea Lui umana e cauzata, e datorata, e data, e primita de la altcineva, intrucat El nu o avea.

Ca sa aiba si Dumnezeu aceasta fire umana, la un moment dat al istoriei, S-a lasat nascut asa cum se nasc cei care au firea umana.
Maica Domnului I-a dat uneia din Cele Trei Persoane o natura/fire/ esenta pe care El nu o avea. Iar aceasta fire umana pe care nu o avea si-a impropriat-o in interiorul Persoanei Lui preexistenta din veci.

Niciodata nu se naste o fire, ci o persoana purtatoare a acelei firi. Persoana (ipostasul) e starea de sine a unei firi.

Există Firea dumnezeiasca existentă de la sine si prin sine. Aceasta fire divina o au din vesnicie doar 3 persoane.

Si există firea umana care e comuna miliardelor si miliardelor de persoane care au existat, exista si vor exista.
Cand mama ta te-a nascut pe tine, ea nu a nascut firea umana ci doar o persoana purtatoare a firii umane. Tu ai inceput sa existi doar din acel moment.

Cand Maica Domnului L-a nascut pe Unul din Treime, Ea nu a nascut firea lui divina sau pe cea umana, ci o Persoana care avea deja o fire si si-a mai luat una. Nu in momentul nasterii din Fecioara incepe sa existe A doua persoana a Sf. Treimi, ci El e din veci. Odata cu nasterea umana incepe sa existe si ca om.

Persoana care S-a nascut din fecioara Maria este una si aceeasi cu Persoana Logosului care exista din vesnicie, doar ca odata cu intruparea, aceasta Persoana apartinand deja firii divine, se face posesoare si a firii omenesti. Aceasta Unica Persoana apartine si firii divine (alaturi de celelalte doua) dar apartine si firii umane alaturi de cele cateva miliarde de persoane care au fire umana.

A nega ca Fecioara Maria este Nascatoarea lui Dumnezeu inseamna a nu recunoaste ca Una din cele trei persoane ale Sf. Treimi S-a lasat nascuta ca om de catre o fiinta umana.
Lui Dumnezeu-Treime nu i-a creat/nascut/ nimeni firea divina, in schimb una din Cele Trei Persoane a fost nascuta asa cum se nasc toate persoanele care au fire umana, adica dintr-o alta faptura umana.

Maica Domnului e nascatoarea lui Dumnezeu, nu in sensul ca Ea ar L-ar fi adus pe Dumnezeu la existenta, asa cum gresit presupun altii, ci in sensul ca Ea L-a nascut pe Dumnezeu ca om.

Pt. ca Dumnezeu sa se faca om, trebuia sa se lase nascut, zamislit, conceput, cauzat asa cum se nasc, concep, zamislesc cei care au fire umana. Adica dintr-o alta fiinta umana.

Doar ca in acest caz cu totul special, ortodoxia nuanteaza: Hristos e o singura persoana care are doua firi. Firea dumnezeiasca o are din vesnicie, fara de inceput, de la Tatal care L-a nascut, mai inainte de toti vecii. Iar firea umana o are doar din momentul in care si-a luat-o de la cea pe care si-a ales-o sa-i fie mama umana.

In Hristos se poate vorbi de doua nasteri: una mai inainte de toti vecii, din Tata dumnezeiesc, fara de mama iar alta, ca om, cand S-a nascut din mama fara tata (uman). De la Tatal isi are firea dumnezeiasca iar de la Fecioara Maria isi are firea umana.

[delia31]

În prealabil postat de grasu77

Versetele postate de mine arata ca Domnul Iisus Hristos, desi avea chip (morphe) de Dumnezeu (Filipeni 2:6), a ales sa aiba chip (morphen) de rob (Filipeni 2:7). Ca sa dezbracat sau s-a golit (expresie folosita de varianta ortodoxa), are mai putin importanta. Alege tu ce termen iti convine.

Important: termenul "morphe / morphen", folosit in originalul grecesc, inseman identificarea cu personajul. Adica, Domnul Iisus Hristos desi este Dumnezeu Adevarat, a hotarat sa devina om/rob cu acte in regula.

P.S. Astept un raspuns clar la o intrebare clara: tu crezi ca Dumnezeu poate fi nascut de o femeie? Poate reusesti sa dai un raspuns limpede, fara "perihoze" sau alte emanatii teologice.

Nu stiu ce ai vrut sa semnalezi prin distinctia morphe/morphen, dar te asigur ca e vorba de una si aceeasi parte de vorbire flexibila, care isi modifica forma in functie de cazul gramatical (nominativ/acuzativ) dar sensul de baza e acelasi.

Semantic, termenul morphḗ inseamna chip, forma al carei continut cuprinde substanta, esenta, in asa fel incat forma exterioara e in deplina armonie cu esenta, fondul interior.

In Filipeni, tocmai la asta se refera termenul morfe, adica, Hristos este Dumnezeu si ramane in esenta, in fondul lui Dumnezeu, chiar daca si-a luat si fire de om. El a renuntat doar la a-si arata stralucirea, insa puterea cu care facea minuni si cu care a inviat, le avea in sine, in esenta Lui dumnezeiasca.


Tu ce crezi ca a nascut Fecioara Maria? firea dumnezeiasca sau o persoana dumnezeiasca?
Sau cum ai numi tu procesul prin care Fecioara Maria a adus pe lumea asta cazuta si supusa limitarilor o Persoana divina care preexista din vesnicie?

Vezi ca i-am scris lui Tricesimus un raspuns pe larg. Daca vrei sa citesti. Dar nu-i obligatoriu. Mi-ai zis oricum ca nu te mai "obosesti" sa imi citesti postarile.

[Mihai36]

Mai intii trebuie definit termenul de fire omeneasca si eventual facuta o lista prin care aceasta fire omeneasca se diferentiaza fata de firea divina.

Caci daca vorbim asa doar in linii generale nici noi nu intelegem exact.

Trebuie definit deci mai intii din ce este format omul mai intii in forma sa nedesavirsita si apoi din ce este el format atunci cind atinge desavirisrea arhanta. Si apoi sa vedem si care este diferenta dintre desavirsirea arhanta si desavirsirea dumnezeiasca.

In ce masura cele 3 ipostasuri divine locuiesc in om atunci cind omul este nedesavirsit si in ce masura cind este desavirsit- in ce masura mai ramine loc pentru firea omeneasca pacatoasa atunci cind dumnezeiea locuieste deplin ocupind tot spatiul nostru interior.

Ce legatura este intre firea omeneasca si existenta trupului? oamenii dupa ce se despart de trup nu mai au fire omeneasca? Ce anume nu mai au? ce mai au?

[delia31]

În prealabil postat de Mihai36

Mai intii trebuie definit termenul de fire omeneasca si eventual facuta o lista prin care aceasta fire omeneasca se diferentiaza fata de firea divina.

Caci daca vorbim asa doar in linii generale nici noi nu intelegem exact.

Trebuie definit deci mai intii din ce este format omul mai intii in forma sa nedesavirsita si apoi din ce este el format atunci cind atinge desavirisrea arhanta. Si apoi sa vedem si care este diferenta dintre desavirsirea arhanta si desavirsirea dumnezeiasca.

In ce masura cele 3 ipostasuri divine locuiesc in om atunci cind omul este nedesavirsit si in ce masura cind este desavirsit- in ce masura mai ramine loc pentru firea omeneasca pacatoasa atunci cind dumnezeiea locuieste deplin ocupind tot spatiul nostru interior.

Ce legatura este intre firea omeneasca si existenta trupului? oamenii dupa ce se despart de trup nu mai au fire omeneasca? Ce anume nu mai au? ce mai au?

Firea e esenta, natura, dar firea nu poate exista decat daca apartine unui ipostas (persoana).
Firea divina e proprie doar celor 3 Persoane (ipostasuri): Tatal, Fiul si Sf. Duh.
Firea umana e comuna miliardelor de persoane umane care exista. Plus, in mod cu totul special, firea umana o are si una din cele Trei Persoane ale Treimii.

Firea, natura, esenta nu poate exista real decat intr-un ipostas sau ca un "cineva", intr-o persoana sau ca o persoana.

„Ipostasul sau persoana este starea de sine a unei firi spirituale, sau si spirituale; e una din unitatile unei astfel de firi, in stransa corelatie cu celelalte unitati, iar in cazul persoanei umane, in relatie si cu Dumnezeu cel personal. Ca atare persoana, care e modul de subzistenta concreta a firii umane, e un centru unitar al tuturor actelor si relatiilor sale mereu noi fata de alte persoane umane, dar si al relatiei cu Dumnezeu cel personal. Persoana e un "cine" unitar, care este si se stie subiectul unei firi sau al unui fond complex de insusiri din care poate scoate acte mereu noi si in care suporta si primeste actele altor factori personali si impersonali.” (Dumitru Staniloae, Teologia Dogmatica, vol.2, p 38 )


Vezi pe larg ce inseamna in conceptia teologica ortodoxa sensul ipostasului si al firii aici
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...rii-80133.html



"Ce legatura este intre firea omeneasca si existenta trupului? oamenii dupa ce se despart de trup nu mai au fire omeneasca? Ce anume nu mai au? ce mai au?"

Trupul e doar una din partile constitutive ale persoanelor umane. Omul e o alcatuire pnevmato-psihico-somatica. Despre partea somatica dupa moarte, am tot scris pe larg pe topicul "Eu sunt invierea si viata".

Omul nu are cum sa aiba alta fire dupa moarte decat cea care i-a fost data, adica fire umana. Ideea ca oamenii ( in general copiii) atunci cand mor isi schimba firea si devin ingeri e falsa. Omul are fire umana in veac, avand posibilitatea sa-si uneasca prin har (nu in fiinta) aceasta fire cu firea divina.
De fapt, asta e scopul pt. care ne-a facut Dumnezeu: sa ne facem partasi "dumnezeiestii firi" (2Petru 1, 4), daca incepem inca din viata asta sa ni-L insusim in toate componentele fapturii noastra noo-psiho-somatice pe Cel e are doua Firi - pe Hristos.

Aici iar o sa zica Tricesimus ca si Iuda s-a impartasit de Trupul Lui Hristos si asta nu i-a folosit la nimic. Nu i-a folosit pt. ca degeaba si L-a insusit doar in partea lui materiala, somatica, daca nu L-a asimilat si in cea spirituala, in pnevma lui launtrica.

La fel, degeaba ni-L insusim pe Hristos doar la nivel mental, daca nu ni-L impropriem organic, euharistic in intreaga noastra faptura. "De nu veti manca Trupul Meu, NU veti avea Viata in voi".
Asta e lectia Intruparii, asta e sensul esential al mijlocirii facute de Hristos pt. noi: Cel Necuprins S-a lasat pe Sine cuprins intr-un Trup de Persoana transfigurat tainic in Paine si Vin euharistic, pt. a fi mancat real. Altfel nimeni nu are nici un fel de acces la Dumnezeu.

Hristos dixit!

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

cam atat.

Întra-adevăr, cam atât... adică nimic din ce am întrebat eu. Mulţumesc oricum pentru [inutilul tău] efort. Eu închei acum sub-topicul, îmi cer iertare pentru greşeala de a fi postat aici problema diferenţei de traducere la Filipeni 2,6. Era totuşi important textul, deoarece elucidează subiectul topicului.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

Maica Domnului nu a nascut firea dumnezeiasca, ci a nascut o persoana care avea din vesnicie aceasta fire, careia i-a dat prin nastere inca o fire pe care n-o avea, eu, una iti doresc spor la treaba.

Nu stiu de ce presimt, ca o astfel de discutie e echivalenta cu utopia de a indesa o minge intr-o sticla iar intr-un tarziu iti vei spune amarat si trist Diem perdidi.

Maica Domnului nu a născut nici firea Dumnezeiască a lui Hristos, nici Persoana lui Hristos, ci a născut -aşa cum mai jos te-ai corectat-:

[quote=delia31;392958] Tricessimus, Maica Domnului nu a nascut firea dumnezeiasca, ci a nascut o persoana (un ipostas) care avea deja din vesnicie firea dumnezeiasca. [/quote]

deşi, până şi acest termen pare impropriu pentru o Persoană care e de fapt şi Creatorul Mariei şi Urzitorul Planului Divin de Mântuire (ce includea Întruparea). Sfânta Maria nu are niciun merit în aceste acţiuni. Decât poate cel al umilinţei şi acceptării acestui Plan în viaţa ei.

P.S. Pentru a-ţi câştiga timpul preţios al zilei şi pentru a te elibera de stres îţi dedic o "utopie": http://www.accesoriivin.ro/butelii-s...a-minge-fotbal

O zi cu folos!