Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[oaie_cugetatoare]

Capy tu ce confesiune religioasa ai ?

[Capy]

În prealabil postat de oaie_cugetatoare

Capy tu ce confesiune religioasa ai ?

Domnia ta cam ce părere ai? Crezi că dacă eram sectant m-ar fi preocupat acest subiect?

[Capy]

În prealabil postat de Lucian008

Parerile tale, si sunt parerile tale, nu invatatura Bisericii, au o influenta monofizita. Hristos prin cele doua firi, divina si umana, este atat persoana umana, om desavarsit, cat si Persoana Divina, Dumnezeu desavarsit.

Ţi-am spus şi îţi repet: Confunzi firea/natura umană a lui Hristos cu Ipostasul/Persoana Sa divină, Nezidită/Necreată - Cuvântul lui Dumnezeu, Unul din Sfânta Treime, Care S-a Întrupat fără Să-Şi modifice/schimbe Ipostasul divin!

De unde ai scos persoană umană în Hristos?

Cuvintele "om desavarsit". "omenitate" indică natura/firea umană a lui Hristos - nu Ipostasul/Persoana.
Cuvintele "Dumnezeu desăvârşit", "dumnezeire" indică natura/firea divină a lui Hristos - nu Ipostasul/Persoana.

Fiinţa - esenţa - substanţa - firea - natura au aceeaşi semnificaţie şi nu se confundă cu Ipostasul / Persoana ! Sinodul al V-lea Ecumenic arată limpede că este indicată firea/natura, ci nu Persoana/Ipostasul:

În prealabil postat de Capy

Unul este Hristos, Dumnezeu si om, acelasi de-o-fiinta cu Tatal dupa dumnezeire, de-o-fiinta cu noi dupa omenitate. (după omenitate, nu după Persoană este de-o-fiinţă cu noi n.m.)

"În Hristos, ziditul ramane zidit, muritor, descriptibil si vazut, in vreme ce neziditul ramane nezidit, nemuritor, nedescriptibil si nevazut."

"Dupa unirea ipostatica a celor doua firi, a existat o singura Persoana intr-un singur ipostas. Prin gandire filosofica, Nestorie a ajuns sa sustina categoric ca fiecare fire isi are persoana sa. El spunea ca, prin unirea celor doua firi, Hristos a luat doua persoane, adica Persoana dumnezeirii si cea a omenescului (exact ceea ce ai afirmat şi domnia ta n.m.), si ca astfel, a rezultat o a treia persoana, pe care el a numit-o “persoana iconomiei” sau “persoana legii“. Dupa gandirea lui Nestorie, persoana lui Hristos nu se identifica nici cu persoana lui Dumnezeu, si nici cu persoana omului; de aceea, atunci cand cele doua firi se separa, aceasta persoana inceteaza sa mai existe.

Si aceste puncte de vedere eretice au fost respinse de Biserica. Unirea celor doua firi a avut loc in Persoana Cuvantului. Dupa cum spune Sfantul Ioan Damaschin, Insusi Dumnezeu Cuvantul a devenit ipostas in trup (aceasta este definirea corectă, ci nu că a devenit persoană umană n.m.). "Dumnezeu Cuvantul S-a făcut ipostas al trupuluiâ€". Hristos este unul, Dumnezeu desavarsit si om desavrarsit, si Se smereste intru totul, in alcatuirea Sa din fire dumnezeiasca si omeneasca. Prin urmare, si trupul primeste inchinare tocmai pentru ca Dumnezeu Cuvantul S-a facut ipostas in el. Aceasta inseamna ca Hristos nu este alcatuit din doua persoane si mai inseamna ca, prin unire, nu s-a format o persoana a legii, pentru ca Dumnezeu Cuvantul S-a facut ipostas al trupului, iar firea dumnezeiasca si cea omeneasca s-au unit fara schimbare, fara amestecare, fara despartire in ipostasul Cuvantului." (Mitrop. Ierotheos Vlachos)

În prealabil postat de Lucian008

Nu este exclusiv persoana divina, pentru ca asta ar presupune absorbirea firii umane de cea divina, adica exact ce invata monofizitii.

Faci nişte nişte afirmaţii fără acoperire. Dupa invatatura monofizita, firea dumnezeiasca a absorbit-o pe cea omeneasca si, de aceea, firea omeneasca si-a pierdut trasaturile ei caracteristice. Când şi unde am afirmat eu că firea umană a fost absorbită de către firea divină? Sau de unde şi până unde ai dedus/născocit asta?

Se pare că îmi pierd timpul degeaba. Tu şi cei de un cuget cu tine, o ţine-ţi pe a voastră cu persoana umană în Hristos. Nici un Sinod Ecumenic şi nici un Sfânt Părinte nu a vorbit despre vreo persoană umană în Hristos. Doar Nestorie a vorbit despre persoană umană în Hristos. Sfinţii Părinţi au vorbit despre două firi în Hristos - divină şi umană - care s-au unit pentru totdeauna în Ipostasul Cuvântului - Unul din Treime - Care S-a Întrupat de la Sfântul Duh şi din Fecioara Maria şi S-a Înomenit. Nici pomeneală de persoană umană în Hristos sau alcătuire din două persoane aşa cum ai afirmat în primul comment!

Post uşor şi toate cele bune!

[cristirg]

http://www.crestinortodox.ro/carti-o...zeu-80076.html

" Nu propovaduim doua persoane deosebite, ci una si aceeasi, si Dumnezeu si om in acelasi timp, Dumnezeu desavarsit si om desavarsit; in totul Dumnezeu si in totul om; acelasi in totul Dumnezeu impreuna cu trupul sau si in totul om impreuna cu Dumnezeirea Lui mai presus de Dumnezeire. Prin expresia "Dumnezeu desavarsit si om desavarsit", aratam deplinatatea si desavarsirea firilor. Prin expresia "in totul Dumnezeu si in totul om", aratam unitatea si indivizibilitatea ipostasei. "

[Capy]

http://www.cuvantul-ortodox.ro/2011/...theos-vlachos/

Dogma hristologica are o mare importanta, ca este strans legata de eclesiologie, de antropologie si de soteriologie [adica invatatura despre mantuire]. Sfintii Parinti acorda invataturii hristologice o atentie deosebita, deoarece, daca aceasta este denaturata, in mod automat, este denaturata si invatatura eclesiologica, antropologica si soteriologica. Printr-o asemenea denaturare, Biserica s-ar transforma intr-o asociatie omeneasca sau intr-o organizatie religioasa, adica intr-o adunare, iar omul nu si-ar mai afla scopul vietii, de vreme ce ar devia de la drumul si de la mijloacele care duc spre mantuire.

Dezvoltand cateva dintre aspectele subtile ale dogmei hristologice, trebuie sa ne referim si la discutia iscata pe marginea sintagmelor "fire compusa" si "ipostas compusă", deoarece, la fel ca in trecut, si in prezent are loc o mare dezbatere in legatura cu diferenta dintre acestea.

Monofizitii spuneau ca, prin unirea celor doua firi ale lui Hristos, s-a format o singura fire, pe care ei au numit-o fire compusa. Astfel judecand lucrurile, ei sustineau ideea ca firea omeneasca a fost absorbita de cea dumnezeiasca. Punctul de vedere monofizit denatureaza insa caracterul neschimbat al unirii celor doua firi. Dupa cum spune Sfantul Ioan Damaschin, de vreme ce firea compusa este ceva diferit de cele initiale, ea nu este de o fiinta nici cu firea dumnezeiasca, nici cu cea omeneasca. Pentru a exemplifica acest lucru, el se refera la alcaturea trupului omenesc din patru elemente: focul, aerul, apa, si pamantul. Dupa formare, trupul este ceva diferit, pentru ca nu mai este nici foc, nici aer, nici apa si nici pamant. Prin urmare, daca pentru Hristos am folosi sintagma fire compusa, atunci Hristos nu ar mai fi de o fiinta nici cu Tatal, dupa firea dumnezeiasca, si nici cu Maica Sa si cu noi, dupa firea omeneasca. Prin urmare, Hristos nu ar mai putea fi numit nici Dumnezeu, si nici om.

Sfantul Ioan Damaschin, care este integrat organic in Traditia ortodoxa, respinge sintagma fire compusa si introduce formularea ipostas compus. Desigur, si aceasta formulare trebuie sa fie interpretata in spirit ortodox, pentru ca si este ea susceptibila de a fi denaturata. Sa vedem putin cum putem vorbi despre ipostas compus in duhul dreptei credinte.

Inainte de intrupare, ipostasul Fiului lui Dumnezeu Cuvantul era simplu, necompus, netrupesc, nezidit, nevazut neatins, de nedescris, avand tot ceea ce avea si Tatal si diferind numai in modul de existenta, de vreme ce Tatal este nenascut, iar Fiul este nascut. Dupa intrupare, insa, ipostasul lui Dumnezeu Cuvantul a devenit compus, in sensul alcatuiri din dumnezeiesc si omenesc. Asadar, dupa ce Hristos a luat trup, ipostasul Sau unic, alcatuit din doua firi, este nezidit, dupa firea dumnezeiasca, si vazut, dupa cea omeneasca.

Daca nu primim sintagma ipostas compus, cadem fie in nestorianism, pentru ca acceptam doua ipostasuri in Hristos, fie in monofizism, pentru ca suntem de acord cu modificarea si confuzia celor doua firi.

Asadar, cele doua firi ale lui Hristos s-au unit intr-un singur ipostas compus. Vorbind despre ipostas compus, ne referim neaparat la alcatuirea din doua firi desavarsite, cea dumnezeiasca si cea omeneasca.

Desigur, este posibila intelegerea eretica a acestei sintagme, fie prin credinta ca s-ar fi format un ipostas din alte doua ipostasuri, adica cel dumnezeiesc si cel omenesc, fie prin acceptarea existentei unui alt ipostas din doua firi [Adica firea omeneasca s-a unit cu cea dumnezeiasca in ipostasul Cuvantului, dar prin unire, s-a format un nou ipostas, care nu mai este ipostasul Cuvantului]. Sintagma ipostas compus combate asemenea interpretari eretice, pentru ca ea desemneaza un ipostas alcatuit din doua firi si care are doua firi. Cu alte cuvinte, in Traditia ortodoxa, atunci cand vorbim despre ipostas compus, nu intelegem numai ca ipostasul a fost alcatuit din doua firi desavarsite, ci si ca ipostasul lucreaza si este cunoscut in amandoua firile. In acest fel, se evita atat nestorianismul, cat si monofizismul. (Mitrop. Ierotheos Vlachos)

Post uşor şi toate cele bune!

[Ioan_Cezar]

1) Oare este distincţie între "persoană" şi "ipostas"?
2) Ce raport este între persoană şi fire? Dar între ipostas şi fire?
3) Care dintre "persoană" şi "ipostas" este nume pentru celălalt? Mai exact - nume în ce sens, pentru ce?
4) Putem folosi acelaşi termen, "persoană", în două sensuri diferite? Şi astfel, dacă suntem din capul locului ancoraţi în cugetarea Sfintei Treimi să avem un sens al termenului de Persoană, iar dacă suntem ancoraţi în cugetarea omului, să avem alt sens al termenului de persoană.
5) Persoana din Sfânta Treime e aceeaşi realitate ontologică şi semantică cu persoana din cuprinsul omenirii?

Adevărat mi se pare, ţinînd cont de toate aceste raportări, să spunem:
a) Firea omenească luată de Hristos nu constituie în sine o persoană proprie, ci ea este însuşită sau împropriată de Persoana Fiului lui Dumnezeu, Care la Întrupare devine şi subiect al firii omeneşti.

şi totodată să putem afirma, tot adevărat, dar în alt context cu rol de amorsă, că:
b) Persoana lui Hristos a devenit şi persoană a firii omeneşti.

Cele două afirmaţii nu se exclud reciproc, nu se contrazic, dacă sesizăm sensul, dat de conexiuni şi raportări distincte.
Cred că nu avem o problemă de Dogmatică, ci una de semantică. Suntem pradă psihologiei complicate a limbajului, a acestei activităţi spirituale de întreţesere...:)

În fine, cu riscul de a amplifica disputa, aş aminti şi următoarea dilemă:
Este acelaşi lucru să spunem "În Hristos sunt două persoane, Una Dumnezeiască şi una omenească" cu "Hristos este simultan/concomitent şi Persoană Dumnezeiască cât şi persoană umană"?

Şi nu ştiu dacă are mare relevanţă, dar tot aş aminti aici adevărul de credinţă formulat astfel:
"În mormânt cu trupul, în iad cu sufletul, ca un Dumnezeu, în rai cu tâlharul şi pe scaun împreună cu Tatăl şi cu Duhul ai fost, Hristoase, toate umplîndu-le, Cel ce eşti necuprins."
Ce avem în această uimitoare şi minunată formulare liturgică: unitatea Persoanei? Sau unitatea ipostatică?

[Lucian008]

În prealabil postat de Capy

Se pare că îmi pierd timpul degeaba.

Aici suntem de acord. Pentru ca nu vrei sa ccepti ceea ce este evident in ceea ce invata Biserica. Tu incerci sa dai o alta interpretare

În prealabil postat de Capy

Tu şi cei de un cuget cu tine, o ţine-ţi pe a voastră cu persoana umană în Hristos.

Ba absolut de loc. Tocmai aici este confuzia intre ceea ce invata Biserica si ceea ce crezi tu. Daca am fi zis ca in Hristos este o persoana umana ar fi contrar invaraturilor Bisericii pentru ca asta ar presupune ca exista doua persoane in Hristos. Nu, Hristos este o singura persoana, cu doua firi, umana si divina, om desavarsit si Dumnezeu desavarsit, persoana umana si divina, una singura in acelasi timp.
"si S-a intrupat de la Duhul Sfant si din Maria Fecioara, si S-a facut om." S-a facut om, deci este persoana umana.

Cum sa spui ca este om desavarsit, dar nu persoana umana? Daca nu ar fi persoana umana nu ar avea cum sa fie om desavarsit.
Si nu mai repeta ca toti ceilalti fac o confuzie intre fire si persoana. Corect, firea nu este acelasi lucru cu persoana, dar ii determina atributele. In cazul de fata firea unama a lui Hristos il face in acelasi timp persoana umana, precum este si persoana divina datorita firii dumnezeesti. Aceeasi persoana, nu doua.

[cristirg]

Am gasit cateva citate in dogmatica Sfantului Ioan Damaschin, e bine sa le citim pe indelete,ca sa le intelegem,cat putem...:

"firile Domnului sunt unite dup ă ipostasă fără de amestecare, dar se împart fără să se despartă prin definiţia si prin modul deosebirii. Prin modul în care sunt unite nu se num ără, căci nu spunem că firile lui Hristos sunt două după ipostasă. Dar prin modul în care se împart, fără să se despartă, se numără, căci firile lui Hristos sunt două prin definiţia şi prin modul deosebirii. Deoarece prin faptul că sunt unite după ipostasă si au întrepătrunderea reciprocă, sunt unite fără amestecare, păstrându-şi fiecare propria sa deosebire naturală. Prin urmare, pentru că firile se numără numai prin modul deosebirii se vor reduce la cantitatea întrerupt ă.

Unul este deci Hristos, Dumnezeu desavârsit şi om desavârsit, căruia împreună cu Tatăl si cu Duhul ne închinăm printr-o singură închinăciune împreună cu preacuratul Lui trup, deoarece nu susţinem că trupului Lui nu i se cuvine închinăciune. Trupul este adorat în singura ipostasă a Cuvântului, care s-a făcut ipostasa trupului. Prin aceasta nu ne închinăm făpturii, căci nu neînchinăm trupului Lui ca unui simplu trup, ci ca unuia unit cu Dumnezeirea, pentru că cele două firi ale Lui se reduc la o singură persoană si la o singură ipostasă a lui Dumnezeu Cuvântul.

Mă închin celor două firi ale lui Hristos din cauza Dumne zeirii unită cu trupul. Căci nu introduc a patra persoană în Treime — să nu fie! —, ci mărturisesc o singură persoană a lui Dumnezeu Cuvântul si a trupului Lui. C ăci Treimea a rămas Treime si după întruparea Cuvântului


Chiar dacă nu există fire neipostatică sau fiinţă nepersonală — căci atât fiinţa cât şi natura este considerată în ipostase si persoane — totuşi nu este necesar ca firile unite unele cu altele după ipostasă să posede fiecare o ipostasă proprie. Aceasta pentru motivul că este cu putinţă ca să se împreune într-o singură ipostasă, fără ca să fie neipostatice si fără ca să aibă fiecare o ipostasă deosebită, ci amândoua să aibă una si aceeaşi ipostasă.

Astfel aceeaşi ipostasă a Cuvântului este ipostasa celor două firi, fără ca să îngăduie ca una din ele să fie neipostatică, fără ca să permită să aibă una faţă de alta ipostase deosebite si f ără ca să fie uneori a acesteia, iar alteori a celeilalte, ci este totdeauna ipostasa amân durora în chip neîmpărţit şi nedespărţit. Ipostasa nu este împărţită si despărţită şi nici nu dă o parte a ei uneia, iar altă parte alteia, ci toată acesteia şi toată celeilalte, pentru că este neîmpărţită şi completă. Trupul lui Dumnezeu Cuvântul nu exist ă într-o ipostasă proprie, nici nu s-a făcut o altă ipostasă în afară de ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul, ci există în aceea, îşi are mai degrabă ipostasa sa în ipostasa Cuvântului, si nu are o ipostasă care să existe prin sine însăşi. Pentru aceea nici nu este neipostatic si nici nu introduce o altă ipostasă în Treime."

[cristirg]

"Propovăduim că Sfânta Fecioară este în sensul propriu şi real Născătoare de Dumnezeu. Prin faptul că cel născut din ea este Dumnezeu adevărat, este adevărată Născătoare de Dumnezeu aceea care a născut pe Dumnezeul adevărat, întrupat din ea. Spunem că Dumnezeu s-a născut din ea, nu în sensul ca Dumnezeirea Cuvântului a luat din ea începutul existen ţei, ci în sensul că însuşi Cuvântul lui Dumnezeu, cel n ăscut înainte de veci, în afară de timp, din Tatăl, care există fără de început si veşnic împreună cu Tatăl si cu Duhul, în zilele cele mai de pe urmă, pentru mântuirea noastră, s-a sălăşluit în pântecele ei, s-a întrupat si s-a născut din ea fără să se schimbe.
Sfânta Fecioară n-a născut simplu om, ci un Dumnezeu adevărat.

Cuvântul nu si -a pogorât din cer corpul, care să fi trecut prin ea ca printr-un tub, ci a luat din ea un trup de o fiinţă cu noi pe care l-a ipostasiat în El însuşi.

... Nu numim deloc pe Sfânta Fecioară Născătoare de Hristos. Această denumire a născocit-o spurcatul, pângăritul Nestorie, cel cu cuget iudeu, vasul necurăţiei, pentru a desfiinţa termenul: „Născătoare de Dumnezeu", ca supărător si spre a necinsti pe singura care cu adevărat este mai cinstită decât toată zidirea, pe Născătoarea de Dumnezeu, chiar dacă ar crăpa el împreună cu Satan, tatăl său.

Astfel urgisitul de Dumnezeu Nestorie s -a semeţit să numească purtător de Dumnezeu pe cel născut din Fecioară. Departe de noi de a-l numi sau de a gândi că este purtător de Dumnezeu! Nu, ci îl numim Dumnezeu întrupat. Căci însuşi Cuvântul s-a făcut trup, a fost conceput din Fecioară, s-a născut Dumnezeu împreună cu natura pe care a luat-o si care a fost îndumnezeită de El în acelaşi timp în care a fost adusă la existenţă, în aşa fel incât cele trei: luarea naturii noastre, existenţa şi îndumnezeirea ei de Cuvânt s-au intâmplat simultan. Şi în chipul acesta Sfânta Fecioară se înţelege si se numeşte Născătoare de Dumnezeu si nu numai din pricina firii Cuvântului, ci şi din pricina îndumnezeirii firii omeneşti.

Nu s- a făcut mai intâi om, şi mai pe urmă Dumnezeu, ci totdeauna, din primul moment al existenţei, a existat în amândoua chipurile, pentru că de la începutul zămislirii a avut existenţa în însuşi Cuvântul. Este omenesc, deci, potrivit firii omeneşti; şi este a lui Dumnezeu şi dumnezeiesc într-un chip supranatural.

Mărturisind că acelaşi Iisus Hristos, Domnul nostru, este Dumnezeu desavârsit si om desavârsit, spunem că acelaşi le are pe toate câte le are Tatăl, afară de nenaştere şi le are pe toate câte le are Adam cel dintâi, afară de păcat numai, adică: corp si suflet raţional si cugetător. Potrivit celor două firi, el are duble însuşirile naturale ale celor două firi: două voinţe naturale, cea dumnezeiască şi cea omenească; două activităţi naturale, cea dumnezeiască si cea omenească; doi liberi arbitri naturali, cel dumnezeiesc si cel omenesc; si înţelepciune si cunoştinţă atât dumnezeiască cât şi omeneasca. Căci, fiind deofiinţă cu Dumnezeu şi cu Tatăl, voieşte si lucrează liber ca Dumnezeu; dar fiind deofiinţă şi cu noi, acelaşi voieşte şi lucrează liber ca om. Ale Lui sunt minunile, ale Lui sunt si patimile.

Aşadar, pentru că Hristos are două firi, spunem că are două voinţe naturale si două activităţi naturale. Dar pentru că este o singură ipostasă a celor două firi ale lui, spunem că este unul si acelaşi cel care voieşte si cel care lucrează în chip natural potrivit celor două firi, din care, în care şi care este Hristos, Dumnezeul nostru. El nu voie şte şi nu lucrează în chip despărţit, ci unit, căci voieşte şi lucrează în fiecare din cele două forme cu participarea celeilalte.
"

[sophia]

În prealabil postat de delia31

Se poate vorbi de Iisus la timpul trecut? Avea? Ce dupa Inaltarea la cer nu mai are?




In contextul discutiei de aici, fire se refera la natura divina sau natura umana, genul, specia. Iar ipostas e un subiect sau persoana apartinand uneia din aceste naturi.
Am simplificat foarte mult.

1. Delia, lucruri din astea nu se discuta la biserica, cel putin nu la slujbe. Ah, daca s-ar face ceva cateheza sau un cerc...
Revin cu intrebarea la care nu am primit raspuns: cui ii folosesc astfel de termeni si de exprimari si de ce nu se poate vorbi/scrie in limbaj accesibil tuturor?
Uite tu mi-a spus ceva despre ipostas, vad ca ceilalti spun altceva.
Nu se mai intelege chiar nimic din toata discutia si cu cat citesc mai mult ajung la concluzia ca de fapt parintele Staniloaie altceva spunea si anume...nu stiu ce.
Citeste te rog postarea lui Ioan_Cezar care pune niste intrebari. Este total altceva decat spui tu.
Ce rost are toata aceasta nebunie? Pentru ca la biserica nu ne trebuie asta.

2. As vrea sa mai in treb cui se adreseaza de fapt pastorale ca cea din discutie? Clerului sau poporului? Ca eu cred ca aici este cheia.

3. Imi este greu sa-ti raspund la intrebarea de mai sus.
Pentru ca El ca om de fapt nu mai este. A fost pe pamant, printre oameni, atunci cand a trebuit. In sensul ca i s-a dat aceasta fire umana.
Acum se afla in cer ca Dumnezeu.

Acum depinde si de cum simtim noi. De ex. eu pe mama o simt acolo sus in cer, dar cumva tot in forma omeneasca (spiritul ca imagine omeneasca), altfel n-am cum. Pe Dumnezeu l-am vazut din scripturi ca om, dar acum il simt in cer ca un...Dumnezeu.

4. Inca o data, sa rezumam ca sa intelegem cu totii:
- Iisus era o singura persoana, cu doua firi: umana si dumnezeiasca
- aici nu discutam despre Sf. Treime, ca intram pe alt teren

Citatul din pastorala ramane insa ciudat:

„Hristos a devenit o persoană omenească, una singură şi reală, şi rămâne aşa în vecii vecilor, ca un frate între ceilalţi oameni. El veghează la respectarea fraţilor Săi, pe care aşa de mult i-a iubit, încât S-a făcut ca unul dintre ei”[9],spune Părintele Dumitru Stăniloae."

Ce anume inseamna in acest context - "persoana omeneasca, singura si reala"?
Ca daca se refera, asa cum am crezut si eu la inceput la fire, atunci nu este corect. Iisus a avut doua firi.
Daca se refera la persoana (adica fiinta omeneasca cu trup, cap, brate si picioare), atunci da, a fost unul singur.