Despre adevarata Libertate si Adevar!

[Jonnyw2013]

"€žCând am ieşit pe uşa care mă purta spre libertate, am ştiut că dacă nu las ura şi amărăciunea în spate, voi continua să fiu în închisoare€".-Nelson Mandela

As vrea sa vorbim despre adevarata Libertate, in inima si in ganduri.In felul de a gandi,de a fi,ca mod de a vedea lucrurile,de a te schimba, atunci cand vezi ca ceva nu este OK in viata ta.
Erau ani in care eram in aceasta inchisoare, a aduceri aminte a raului.O inchisoare usoara si grea in acelasi timp ,usoara ca nu iti dai seama unde esti,si grea tocmai din cauza asta,ca ti se pare ca esti liber si faci ce vrei.M-am intors catre Dumnezeu dar multi ani nu m-am spovedit aveam o rana in suflet.Amanam cu spovedania, nimeni nu imi spunea ca este necesara, ASTAZI nu maine,... si eu tot amanam.La un moment dat am pus un termen limita si m-am spovedit cu greu...Cu retinere...
M-a ajutat ...,ptr eliberarea mea...Grea,cu ofuri,Dumnezeu a avut mila si rabdare.

Sa revin la Nelson Mandela, a fost condamnat pe viată la 12 iunie 1964, fiind eliberat după 27 de ani de închisoare, la 11 februarie 1990.Am citit acest citat al acestui om teribil,Nelson Mandela care dupa atatia ani in inchisoare, a putut sterge totul cu buretele si a realizat ca nu poate incepe o viata noua daca nu iarta totul.
Am citit cartea "Conversatii cu mine insumi" la un moment dat spune ca este necredincios.M-au impresionat cu atat mai mult vorbele sale, spuse mai sus.Parintele Cleopa spune in una din cartile sale de Legile firii,in cazul lui, aceste legi, a reusit sa le inteleaga, sa le aiba in inima sa, chiar daca nu este credincios.

Alte citate ale lui care mi-au placut:
"Pentru a fi liber nu este suficient să te eliberezi de lanţuri, trebuie să respecţi şi să susţii şi libertatea altora€".
"€œ Resentimentele sunt otrava pe care o bei chiar tu, sperand, in acelasi timp, sa iti omoare dusmanii."
Asta ultimul arata clar trebuie sa iertam suta la suta, ca in primul rand sa ne fie noua bine.Adica cum am putea trai vesnic si sa spunem "uite ala mi-a gresit acum 23.504 ani" si sa traim inca cu resentimente.Alea ne-ar macina sufletul.Am fi inca in inchisoare.

[florin.oltean75]

Pentru a putea ierta este necesar sa putem privi prin ochii agresorului. Sa-i intelegem perspectiva. Sa intelegem cum lucreaza patima, cum subjuga si degradeaza.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Jonnyw2013

As vrea sa vorbim despre adevarata Libertate, in inima si in ganduri.In felul de a gandi,de a fi,ca mod de a vedea lucrurile,de a te schimba, atunci cand vezi ca ceva nu este OK in viata ta.

Confuzia morala este consecinta confuziei teologice. La randul ei, confuzia teologica e urmarea confuziei filosofice. Nu degeaba, de multe secole incoace, pregatirea preotilor se face urmand un "ciclu filosofic", urmat de un "ciclu teologic". In aceasta ordine, fiindca ai nevoie de un instrumentar mai intai. Filosofia este servitoarea teologiei tot asa cum matematica este servitoarea fizicii.

Or, dupa parerea mea, confuzia fundamentala atunci cand vorbim despre libertate e data de indistinctia intre libertate si liber arbitru. Folosim cele doua concepte ca si cand ar fi acelasi lucru si il luam pe primul care ne vine in minte. De regula, cel de "libertate".

Despre deosebirea dintre liber arbitru si libertate se pot scrie tomuri. Si s-au scris. Cum am putea, pe scurt si in limbaj comun, sa prezentam aceasta deosebire ?

Liber arbitrul inseamna sa alegi ceva cand ai putea sa alegi altceva. Asadar, liber-arbitrul este o facultate a vointei. E chestie de potentialitate.

Libertatea inseamna sa alegi binele. Este "vointa desfasurata", e chestie de act.

Fara aceasta distinctie intre ceva "in potentia" si ceva "in acta", pe care scolasticii au mostenit-o si dezvoltat-o de la tratatele etice ale Filosofului si de la Augustin, nu putem opera si am ajunge repede la absurd teologic, apoi la eroare morala. Daca "liber arbitru" si "libertate" ar fi acelasi lucru, atunci Dumnezeu ar fi cea mai nelibera existenta, fiindca El este complet incapabil sa aleaga raul.

Or, Dumnezeu este cea mai libera existenta tocmai fiindca El alege intotdeauna binele. El singur are libertate absoluta. Iar libertatea oamenilor este relativa. A fi liberi, pentru noi, inseamna sa facem ceea ce am promis la Botez (sau au promis nasii in numele nostru si pentru noi): sa nu avem alt stapan decat pe Dumnezeu.

Dar diavolul ? El nu se atinge de liber arbitrul nostru (desi, dupa parerea unor teologi si mistici, poate sfarsi prin a-l paraliza intr-o anumita masura). Dar ne distruge libertatea. Devenim servi ai lui.

Copiii, pana la varsta intelegerii, nu au liber arbitru. Dar au libertate.

Nu am pilotat un avion niciodata. De fapt, nu am vazut cum arata o mansa. Oare pot sa ma urc in carlinga unui Boeing 787 ? Pot, fiindca am liber arbitru. Dar nu am libertatea sa pilotez un avion, fiindca nu stiu sa o fac.

[crincrin]

21. Toate să le încercaţi; ţineţi ce este bine;
22. Feriţi-vă de orice înfăţişare a răului.

16. Au nu ştiţi că celui ce vă daţi spre ascultare robi, sunteţi robi aceluia căruia vă supuneţi: fie ai păcatului spre moarte, fie ai ascultării spre dreptate?
17. Mulţumim însă lui Dumnezeu, că (deşi) eraţi robi ai păcatului, v-aţi supus din toată inima dreptarului învăţăturii căreia aţi fost încredinţaţi,
18. Şi izbăvindu-vă de păcat, v-aţi făcut robi ai dreptăţii.
19. Omeneşte vorbesc, pentru slăbiciunea trupului vostru. - Căci precum aţi făcut mădularele voastre roabe necurăţiei şi fărădelegii, spre fărădelege, tot aşa faceţi acum mădularele voastre roabe dreptăţii, spre sfinţire.
20. Căci atunci, când eraţi robi ai păcatului, eraţi liberi faţă de dreptate.
21. Deci ce roadă aveaţi atunci? Roade de care acum vă e ruşine; pentru că sfârşitul acelora este moartea.
22. Dar acum, izbăviţi fiind de păcat şi robi făcându-vă lui Dumnezeu, aveţi roada voastră spre sfinţire, iar sfârşitul, viaţă veşnică.
23. Pentru că plata păcatului este moartea, iar harul lui Dumnezeu, viaţa veşnică, în Hristos Iisus, Domnul nostru.

[sophia]

Mihnea, eu una nu inteleg mesajul tau.
Am mai rugat si alte dati si pe tine si pe altii: mai fratilor, puneti-va in pozitia de oameni normali, simpli si priviti si discutati lucrurile la acest nivel.
Multi, prea multi dintre voi, va tot puneti pe un piedestal si vorbiti cu noi in calitate de zei si atoatestiutori.
Dar sunteti si voi tot oameni de fapt.
Normal ar fi sa discutam de la egal la egal, ca sa ne putem si intelege. Altfel vorbim in paralel si e pacat.
Oti avea capacitati deosebite de citit si inteles filozofii, dar cei mai multi nu le au si totusi doresc sa inteleaga si ei ceva.

Acum observatiile mele omenesti si pamantesti

1. Dumnezeu nu alege binele, El este insusi binele. Nu este clar daca El a creat raul. El nu alege, El este sau creeaza.
2. Liberul arbitru este libertatea de a alege intre mai multe alternative.
Conditia de baza este insa ca aceste alternative sa existe si sa fie percepute. Si ar mai trebui si sa fie cunoscute consecintele alegerilor. Ori de cele mai multe ori nu le cunoastem. Si atunci nu ne foloseste nici liberul arbitru. Nici in credinta nu stim intotdeauna sa alegem, nu stim consecintele, fiindca nu stim cum actioneaza Dumnezeu, oamenii.
Pentru mine asta cu liberul arbitru in credinta este cu semn de intrebare. Fiindca nu avem alternativele si nici nu stim de multe ori consecintele. Nu suntem clarvazatori.
3. Libertatea este starea de a nu avea ingradiri si dependente.
Despre astea vorbea Johnny mai sus.
4. Tu faci niste afirmatii mai departe. Ele sunt din pozitia de crestin.
Dumnezeu are libertatea absoluta, promitem la botez ceva si asta inseamna pentru noi libertate. Noi oamenii nu suntem liberi in credinta. Depindem mereu de Dumnezeu, de oameni care ne impun reguli etc.
Ceea ce promitem la botez nu inseamna libertate, ci asumarea dependentei de Dumnezeu. Pana atunci suntem liberi (cumva), de atunci in colo nu mai suntem liberi.
Eu asa vad lucrurile.
5. Despre diavol nu ma incumet sa discut.
6. Am impresia ca totusi vorbesti de forme diferite de libertate. Ce libertate vezi la copii?

Uite eu iti mai dau un exemplu, care se poate referi si la mine:
Am liberul arbitru sa aleg un partener de viata. Dar nu cunosc viitorul, consecinta deciziei. Poate sa fie bine si sa fie o casnicie reusita, sau invers.
Libertatea personala o pierd oricum.
Am liberul arbitru sa aleg sa emigrez. Dar nu stiu consecinta. Poate sa imi fie mai bine, sau mai rau, acolo.

Si lucrurile astea le poti privi si prin prisma credintei si ajungi la acelasi rezultat: ca nu stii consecinta alegerii.
Si atunci practic nu ai liber arbitru. Nu alegi in cunostinta de cauza, intre bine si rau.
In credinta eu nu pot face diferenta intre alegerea mea personala si cea a lui Dumnezeu. Nu stiu daca un lucru este de la Dumnezeu, sau alegerea ta. Ca eu consider ca Dumnezeu este in toate.
Ma opresc aici.

7. La inceput vorbesti despre formarea preotilor. Ce intelegi tu prin ciclu filozofic si ciclu teologic? Si de ce ii trebuie preotului filozofie?
Pe de alta parte nu vorbesti despre psihologie si asta ii trebuie preotului cel mai mult, ca sa poata lucra cu oamenii.

Inca ceva care pe mine ma preocupa mult:
Ca sa ierti si sa nu mai porti in suflet durere si resentimente fata de persoane trebuie sa lamuresti situatia, sa vorbesti cu celalalt si sa clarifici conflictul.
Altfel ierti, dar in suflet nu te-ai eliberat. Ramai cu durerea. Conflictul nu este rezolvat.
Si tocmai aici este problema: oamenii nu vor sa vorbeasca si sa lamureasca situatia. Iti intorc spatele si gata.

[AlinB]

În prealabil postat de florin.oltean75

Pentru a putea ierta este necesar sa putem privi prin ochii agresorului. Sa-i intelegem perspectiva. Sa intelegem cum lucreaza patima, cum subjuga si degradeaza.

Nu prea poti sau daca o faci risti sa devii la fel.
Pentru ca nu poti efectiv "privi prin ochii agresorului" fara sa-ti insusesti motivatiile si limitarile lui, fara nimic altceva,

Orice ai pune in plus, te scoate din papucii lui, nu mai esti elsi atunci n-ai cum sa intelegi.

De altfel nici nu e mare lucru de inteles daca asimilezi notiunea de liber arbitru - cu care tu, avand o alta orientare religioasa, ai mari probleme de intelegere.

Asa ca e bine sa-ti cauti resursele pentru iertare in alta parte, nu intr-o schema mentala derizorie.

[Lancelot]

În prealabil postat de Jonnyw2013

"€žCând am ieşit pe uşa care mă purta spre libertate, am ştiut că dacă nu las ura şi amărăciunea în spate, voi continua să fiu în închisoare€".-Nelson Mandela

un mesaj asemenator a avut si dl Coposu, ianuarie-februarie 1990

"€œ Resentimentele sunt otrava pe care o bei chiar tu, sperand, in acelasi timp, sa iti omoare dusmanii."
Asta ultimul arata clar trebuie sa iertam suta la suta, ca in primul rand sa ne fie noua bine.Adica cum am putea trai vesnic si sa spunem "uite ala mi-a gresit acum 23.504 ani" si sa traim inca cu resentimente.Alea ne-ar macina sufletul.Am fi inca in inchisoare.

eu nu sunt ranchiunos, nu am resentimente pentru cei care, poate, mi-au gresit mie, dar am resentimente si sper ca justitia oamenilor sa-i pedepseasca cat mai greu cu putinta pe cei care au gresit si au ucis oameni pe care i-am considerat si ii consider ca frati ai mei. vreau ca ei sa fie pedepsiti aici, pe pamant, inainte de a primi judecata Lui.

in ceea ce priveste diavolul, atat de des pomenit pe acest forum. eu cred ca diavolul asta este o entitate cel putin ciudata. pe de o parte mi se pare absurd sa-l pomenim atat de des, mai ales ca in felul asta i-am face jocul dupa cum il prezentam, pe de alta parte ceva atat de "smecher" si de "puternic" nu are niciun motiv sa atace slabiciunile oamenilor ci dimpotriva. de ce sa atace in mediul plin de religiozitate unde oamenii cred in el? pai acolo pica toti, hai, marea majoritate! sa atace daca e smecher in mediul stiintific, in mediul ateu, sa-l vad acolo cum scoate camasa, pentru ca acolo pierde cu siguranta. poate sa vi se para neverosimil sau paradoxal, dar cu siguranta nu e.

[Jonnyw2013]

În prealabil postat de florin.oltean75

Pentru a putea ierta este necesar sa putem privi prin ochii agresorului. Sa-i intelegem perspectiva. Sa intelegem cum lucreaza patima, cum subjuga si degradeaza.

Stiu ca trebuie sa iertam. Cred ca mai mult ne-ar ajuta cunoasterea modului de a gandi al unui om care a IERTAT.Trebuie sa stim si cum a trait Mandela sau oameni asemeni lui Mandela.Cum au gandit.Am citit "Conversatii cu mine insumi".AS fi vrut sa citesc "Lungul drum catre libertate" dar din nefericire nu este tradus in romana,iar sa citesc un roman intreg in engleza nu am incercat inca.E pacat ca se traduc multe carti fara importanta si carti importante nu, sau se amana traducerea lor. Oricum am o alta carte, care as pune-o inainte pe lista, de Gandhi:"Povestea experimentelor mele cu Adevarul".

Am spus aici despre Libertate, ca mod de a gandi. Nu inteleg de ce nu accepti ajutorul Sfintelor Taine, in iertare si indreptare.Asta ca am mai vorbit pe aici de cateva ori de Spovedanie.Un om singur mai usor cade, decat unul care are ajutor Harului lui Dumnezeu si indrumarea unui Om al lui Dumnezeu.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Jonnyw2013

Stiu ca trebuie sa iertam. Cred ca mai mult ne-ar ajuta cunoasterea modului de a gandi al unui om care a IERTAT.Trebuie sa stim si cum a trait Mandela sau oameni asemeni lui Mandela.

Acuma, in cazul acestui criminal dovedit, as spune ca problema e sa fie el iertat, nu sa ierte el, pe altii.

[Jonnyw2013]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Confuzia morala este consecinta confuziei teologice. La randul ei, confuzia teologica e urmarea confuziei filosofice. Nu degeaba, de multe secole incoace, pregatirea preotilor se face urmand un "ciclu filosofic", urmat de un "ciclu teologic". In aceasta ordine, fiindca ai nevoie de un instrumentar mai intai. Filosofia este servitoarea teologiei tot asa cum matematica este servitoarea fizicii.

Or, dupa parerea mea, confuzia fundamentala atunci cand vorbim despre libertate e data de indistinctia intre libertate si liber arbitru. Folosim cele doua concepte ca si cand ar fi acelasi lucru si il luam pe primul care ne vine in minte. De regula, cel de "libertate".

Despre deosebirea dintre liber arbitru si libertate se pot scrie tomuri. Si s-au scris. Cum am putea, pe scurt si in limbaj comun, sa prezentam aceasta deosebire ?

Liber arbitrul inseamna sa alegi ceva cand ai putea sa alegi altceva. Asadar, liber-arbitrul este o facultate a vointei. E chestie de potentialitate.

Poate nu M-am exprimat cel mai corect.Ma refer la Libertate in Hristos, adica fac niste actiuni, dar stiu consecintele a ceea ce fac si aleg binele. Adica am citit Biblia si am tras niste concluzii:Am vazut acolo ce s-a intamplat ptr cei care nu au respectat Legea.I-a ars,i-a durut.Am citit Biblia sau carti religioase care mi-au aratat ce s-a intamplat daca exemplu:M-am uitat chioras la sotia aproapelui,apoi (regele David) i-am facut rau aproapelui ca sa imi acopar pacatul,cu gura, de fapt el nu l-a omorat cu nici o arma pe Urie Hetitul ,decat cu limba.Si apoi cat timp a patimit omul,regele nostru. Si cunoasterea m-a facut sa am o posibilitate de alegere corecta si reala ptr Viata.
Cum vad eu Liberul arbitru.O vad ca ceva mai limitat, decat Libertatea in Hristos. Adica eu am de ales sa uit de exemplu raul care mi l-au facut unii.Exemplul de mai sus cu Nelson Mandela.Si sa zicem omul nostru citeste si el ce gaseste prin zona, da de "Contele de Monte Cristo" ca e tradusa in romana, de mai demult.Se mai uita la te miri ce Telenovele,cu oammeni dinastia care nu iarta,sau emisiuni dianastea dubioase ca e plin pe TV.Cartea cu Nelson Mandela NU- ca nu e TRADUSA.
Si va intreb omul nostru cu atatia "sfetnici", are un Liber arbitru real. Il duce la sanatate sufleteasca sau trupeasca .Il duce aproape de Dumnezeu "Liberul sau arbitru".

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Libertatea inseamna sa alegi binele. Este "vointa desfasurata", e chestie de act.

Fara aceasta distinctie intre ceva "in potentia" si ceva "in acta", pe care scolasticii au mostenit-o si dezvoltat-o de la tratatele etice ale Filosofului si de la Augustin, nu putem opera si am ajunge repede la absurd teologic, apoi la eroare morala. Daca "liber arbitru" si "libertate" ar fi acelasi lucru, atunci Dumnezeu ar fi cea mai nelibera existenta, fiindca El este complet incapabil sa aleaga raul.

Or, Dumnezeu este cea mai libera existenta tocmai fiindca El alege intotdeauna binele. El singur are libertate absoluta. Iar libertatea oamenilor este relativa. A fi liberi, pentru noi, inseamna sa facem ceea ce am promis la Botez (sau au promis nasii in numele nostru si pentru noi): sa nu avem alt stapan decat pe Dumnezeu.

Libertatea in Hristos nu este relativa. Liberul arbitru asa cum il percepem noi, este relativ,daca nu ne straduim sa ne largim orizontul cunoasterii apropierii de Dumnezeu,Liberul arbitru nu ne este de folos.
Cand spun Libertate in Hristos ma refer ca ,cunoastem si ce se poate intampla daca neglijam Legea lui Dumnezeu. Iau o decizie in Cunostinta de cauza.Am o Libertate reala de a alege.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar diavolul ? El nu se atinge de liber arbitrul nostru (desi, dupa parerea unor teologi si mistici, poate sfarsi prin a-l paraliza intr-o anumita masura). Dar ne distruge libertatea. Devenim servi ai lui.

Copiii, pana la varsta intelegerii, nu au liber arbitru. Dar au libertate.

Nu am pilotat un avion niciodata. De fapt, nu am vazut cum arata o mansa. Oare pot sa ma urc in carlinga unui Boeing 787 ? Pot, fiindca am liber arbitru. Dar nu am libertatea sa pilotez un avion, fiindca nu stiu sa o fac.

Cred ca m-am facut inteles mai sus, cum vad diferenta intre Liberul arbitru(deci ceva relativ daca ochiul meu este stramb, si deciziile mele nu vor fi cele mai bune) si Libertatea in Hristos.