Cosmologia teonoma
 

Creatia si timpul in gandirea Sfintilor Parinti



Eternitatea lui Dumnezeu nu este sinonima cu timpul, care apare o data cu existenta temporala, deosebit de existenta din eternitate a lui Dumnezeu. Pentru a feri cugetarea crestina de influentele gnostice, Parintii precizeaza si faptul ca existenta temporala nu este o emanatie a existentei din eternitate, ci este creata de aceasta. Din aceasta cauza vorbim de doua planuri ale existentei: unul etern, care se refera la existenta prin sine, si altul creat de existenta eterna. Daca ar functiona doar forma divina a existentei, aceasta ar fi lipsita de atotputernicie si generozitate, tot asa cum, daca ar exista doar forma panteista a lumii, supusa unor legi care nu duc prin libertate o alta forma a existentei la fericire, existenta ar fi nedeplina si ilogica.
O alta insusire de care nu poate fi lipsita existenta plenara e bunatatea, care se hraneste din iubire. In acest sens, Sfantul Chiril al Alexandriei spune: "Acestuia nici un nume nu I se potriveste; constiinta omeneasca nu-L poate cuprinde, si numirile ce I s-au dat, pornind de la existentele inferioare, Il desemneaza impropriu. Daca trebuie - totusi - sa indraznim sa ne folosim de cuvinte pentru a vorbi de Dumnezeu, suntem siliti sa folosim cuvantul "bun"; numele de "unul" pune in valoare simplitatea naturii Sale si prin aceasta perfecta Sa autonomie. Pentru ca Dumnezeu nu are nevoie de ceva, nici de parti, nici de substanta, de puteri sau de lucruri, ci, dimpotriva, este cauza lor. Iar numirea de "bun" arata ca tot ce e bun provine din El, toate celelalte realitati imitand pe cat posibil caracterul propriu al lui Dumnezeu".
Daca daruirea si primirea iubitoare e semnul bunatatii sau al iubirii, daruirea si primirea nemarginita tine de Dumnezeu in Treime. El e prin fiinta Sa intreit personala bunatate sau iubire. Din aceasta cauza, Dionisie Areopagitul socoteste ca cea mai proprie denumire ce se cuvine subzistentei divine este aceea de bunatate sau de bunatate suprabuna. De aceea, chiar prin existenta sau supraexistenta ei, ea extinde binele ca existenta si la alte subzistente.
Toate vin la existenta din iubirea Tatalui, care le face dupa chipul Fiului. Toate sunt iubite de Tatal in Fiul si toate se intorc spre Tatal, prin Fiul. Din aceasta cauza, toate sunt facute pentru a fi adunate in Fiul si impreuna cu Fiul in Tatal. Sfantul Maxim Marturisitorul spune in acest sens: "Acesta este cu adevarat sfarsitul Providentei si al celor providentiale, cand se vor readuna in Dumnezeu cele facute de El... Iar vestitorul acestei taine s-a facut insusi Cuvantul lui Dumnezeu, devenit om. Acesta a dezvaluit, daca e ingaduit sa o spunem, insusi adancul bunatatii parintesti si a aratat in Sine sfarsitul pentru care toate fapturile si-au primit inceputul existentei. Fiindca pentru Hristos sau pentru taina lui Hristos au primit inceputu! toate veacurile si cele aflatoare inlauntrul veacurilor, inceputul existentei si sfarsitul in Hristos".


http://www.crestinortodox.ro/dogmati...nti-69004.html

Potrivit credinţei creştine, Dumnezeu a creat lumea dintr-un motiv şi cu un scop. Părinţii au scos în evidenţă bunătatea lui Dumnezeu ca motiv al creaţiei, pentru a o opune ideii că Dumnezeu a creat lumea dintr-o necesitate internă, care duce la panteism
Ca dogmă a credinţei (ex nihilo), creaţia pentru prima dată este exprimată în Biblie, în Cartea a doua a Macabeilor (7,28), unde o mamă, îndrumându-şi fiul spre martiriu , îi spune: „Priveşte cerul şi pământul şi, văzând toate cele ce sunt într-însele, vei înţelege că din nimic le-a făcut Dumnezeu”.
Astfel, Dumnezeu Cel nemărginit în bogăţie, nu crează cu zgârcenie. Creaţia este adusă la existenţă pentru a-L revela şi pentru a participa la bogăţia fiinţei Lui, avându-şi solidaritatea în această participare
Toată creaţia este şcoală a sufletelor celor cuvântătoare, spune Sfântul Vasile cel Mare. Căci, privind la cele create de Dumnezeu, ne înălţăm cu mintea la cele nevăzute şi ne întărim în sfânta credinţă. Cât suntem în trup, toate le vedem, „ca prin oglindă”, adică prin creaţie, care formează icoana, imaginea celor viitoare de dincolo de mormânt. Creaţia este oglinda lui Dumnezeu în care se reflectă bunătatea, mila, pronia şi iubirea Tatălui Ceresc pentru noi, oamenii. Sfinţii Părinţi numesc toate cele văzute „spatele lui Dumnezeu” , care închipuiesc pe cele viitoare. Iar dacă auzim pe Sfântul Apostol şi Evanghelist Ioan zicând: „ Pe Dumnezeu nimeni niciodată nu L-a văzut” (In. 1,18), să înţelegem că nu L-a văzut după fiinţă, după esenţă, însă Îl vedem prin creaţie. Că, după fiinţă, nici îngerii din cer nu îl pot vedea şi înţelege pe Dumnezeu
Astfel fiinţa lui Dumnezeu din nimic nu se cunoaşte, deoarece aceasta, cu mintea şi cu înţelegerea şi de îngeri şi de oameni este neajunsă. Dar însuşirile cele adeveritoare ale Lui, întru toate şi din toate minunile Lui, din zidirile Sale se cunosc şi prea multă bogăţie de cunoştinţe pe cei credincioşi îi învaţă şi îi aduce spre dragostea Lui
Iconomia lui Dumnezeu sau planul Lui cu privire la lume, constă în îndumnezeirea lumii create, care, în urma păcatului, implică şi mântuirea. Mântuirea şi îndumnezeirea lumii presupun, ca prim act divin, crearea ei. Ele vizează, fără îndoială, în mod direct, umanitatea, dar nu o umanitate desprinsă de natură, ci unită ontologic cu natura. Căci natura ţine de om, sau întregeşte pe om, şi omul nu se poate desăvârşii fără să reflecteze şi să lucreze asupra naturii.
De aceea, prin lume se înţelege atât natura, cât şi umanitatea; sau, când se indică prin cuvântul lume una din ele, totdeauna este subînţeleasă şi cealaltă
Dumnezeu creează lumea de la început printr-o conlucrare între Persoanele Sfintei Treimi. Astfel, potrivit Sfintei Scripturi şi Sfinţilor Părinţi, lumea nu este o apariţie întâmplătoare şi nici un rezultat al autoconstrucţiei materiei. Sfântul Vasile cel Mare observă limitele analogiei între cuvântul creator şi cuvântul omenesc, în primul caz, atunci când Dumnezeu Ťa zisť (Fc 1, 3) şi s-a făcut lumina, iar apoi toate celelalte făpturi; nu este vorba de un discurs, o expunere, un glas, ci de o poruncă divină prin care toate încep să existe, prin care lumea toată este creată din nimic (cf. Evr 11, 3), fără de materie preexistentă, fără ca lumea să fie coeternă cu Dumnezeu
Realitatea materială a lumii şi infinitul felurilor care dau formă acestei realităţi sunt rezultatul energiei creatoare, libere şi personale a lui Dumnezeu. Lumea este în esenţa ei (după natura ei) diferită de Dumnezeu, dar în acelaşi timp este logos revelator al alterităţii personale a lui Dumnezeu
Între Părinţii Bisericii, în general, şi între capadocieni în special, Sfântul Vasile cel Mare reprezintă o personalitate aparte, o energie dârză în lupta contra păcatului, un neînfricat apărător al Ortodoxiei şi o minte cuprinzătoare care a cunoscut şi a înţeles în toată plenitudinea ei, nu numai doctrina creştină, ci şi cultura epocii sale, din care a ştiut să tragă foloasele cuvenite pentru fundamentarea religiei căreia i-a slujit cu toată fiinţa sa. Una din principalele sale opere, în care expune creşterea lumii după referatul biblic este Hexaemeronul, o sinteză a tot ceea ce ştiinţa şi filosofia lumii antice reuşesc să realizeze privitor la lume şi la Dumnezeu.
Reunite de exegeţi în trei grupe şi rostite în faţa unui auditoriu creştin avizat şi în problemele de credinţă şi în cele de ştiinţă ale veacului, cu o exactitate surprinzătoare şi întărite de incursiuni rapide ale conţinutului, omiliile Sfântului Vasile cel Mare crează o imagine oarecum completă asupra zilelor creaţiei, urmând pas cu pas evenimentele conţinute în Geneză.
Astfel, vorbind despre crearea lumii, Sfântul Vasile cel Mare pune în fruntea discuţiei citatul din Facere I,1: „La început a făcut Dumnezeu cerul şi pământul”. Analizând creaţia biblică, autorul afirmă că timpul a apărut odată cu crearea lumii, care, în acest fel are un început în timp şi, implicit, va avea şi un sfârşit, ca tot ceea ce este creat

http://facultate.regielive.ro/semina...ti-125609.html

Am mai postat o data, voi repeta, pentru beneficiul celorlalti cititori; a sustine ca paradigma evolutionista nu este stiintifica este o absurditate - ca sa folosim un termen bland, mult prea bland, raportata la raul imens pe care asemenea abordari habotnice il fac Bisericii.

Deci:

We, the undersigned Academies of Sciences, have learned that in various parts of the world, within science courses taught in certain public systems of education, scientific evidence, data, and testable theories about the origins and evolution of life on Earth are being concealed, denied, or confused with theories not testable by science. We urge decision makers, teachers, and parents to educate all children about the methods and discoveries of science and to foster an understanding of the science of nature. Knowledge of the natural world in which they live empowers people to meet human needs and protect the planet.

We agree that the following evidence-based facts about the origins and evolution of the Earth and of life on this planet have been established by numerous observations and independently derived experimental results from a multitude of scientific disciplines. Even if there are still many open questions about the precise details of evolutionary change, scientific evidence has never contradicted these results:

In a universe that has evolved towards its present configuration for some 11 to 15 billion years, our Earth formed approximately 4.5 billion years ago.
Since its formation, the Earth – its geology and its environments – has changed under the effect of numerous physical and chemical forces and continues to do so.
Life appeared on Earth at least 2.5 billion years ago. The evolution, soon after, of photosynthetic organisms enabled, from at least 2 billion years ago, the slow transformation of the atmosphere to one containing substantial quantities of oxygen. In addition to the release of the oxygen that we breathe, the process of photosynthesis is the ultimate source of fixed energy and food upon which human life on the planet depends.
Since its first appearance on Earth, life has taken many forms, all of which continue to evolve, in ways which palaeontology and the modern biological and biochemical sciences are describing and independently confirming with increasing precision. Commonalities in the structure of the genetic code of all organisms living today, including humans, clearly indicate their common primordial origin.

We also subscribe to the following statement regarding the nature of science in relation to the teaching of evolution and, more generally, of any field of scientific knowledge :

Scientific knowledge derives from a mode of inquiry into the nature of the universe that has been successful and of great consequence. Science focuses on (i) observing the natural world and (ii)formulating testable and refutable hypotheses to derive deeper explanations for observable phenomena. When evidence is sufficiently compelling, scientific theories are developed that account for and explain that evidence, and predict the likely structure or process of still unobserved phenomena.

Human understanding of value and purpose are outside of natural science’s scope. However, a number of components – scientific, social, philosophical, religious, cultural and political – contribute to it. These different fields owe each other mutual consideration, while being fully aware of their own areas of action and their limitations.

While acknowledging current limitations, science is open ended, and subject to correction and expansion as new theoretical and empirical understanding emerges.

The following academies have endorsed this statement:
Albanian Academy of Sciences
National Academy of Exact, Physical and Natural Sciences, Argentina
Australian Academy of Science
Austrian Academy of Sciences
Bangladesh Academy of Sciences
The Royal Academies for Science and the Arts of Belgium
Academy of Sciences and Arts of Bosnia and Herzegovina
Brazilian Academy of Sciences
Bulgarian Academy of Sciences
RSC: The Academies of Arts, Humanities and Sciences of Canada
Academia Chilena de Ciencias
Chinese Academy of Sciences
Academia Sinica, China, Taiwan
Colombian Academy of Exact, Physical and Natural Sciences
Croatian Academy of Arts and Sciences
Cuban Academy of Sciences
Academy of Sciences of the Czech Republic
Royal Danish Academy of Sciences and Letters
Academy of Scientific Research and Technology, Egypt
Académie des Sciences, France
Union of German Academies of Sciences and Humanities
The Academy of Athens, Greece
Hungarian Academy of Sciences
Indian National Science Academy
Indonesian Academy of Sciences
Academy of Sciences of the Islamic Republic of Iran
Royal Irish Academy
Israel Academy of Sciences and Humanities
Accademia Nazionale dei Lincei, Italy
Science Council of Japan
Kenya National Academy of Sciences
National Academy of Sciences of the Kyrgyz Republic
Latvian Academy of Sciences
Lithuanian Academy of Sciences
Macedonian Academy of Sciences and Arts
Academia Mexicana de Ciencias
Mongolian Academy of Sciences
Academy of the Kingdom of Morocco
The Royal Netherlands Academy of Arts and Sciences
Academy Council of the Royal Society of New Zealand
Nigerian Academy of Sciences
Pakistan Academy of Sciences
Palestine Academy for Science and Technology
Academia Nacional de Ciencias del Peru
National Academy of Science and Technology, The Philippines
Polish Academy of Sciences
Académie des Sciences et Techniques du Sénégal
Serbian Academy of Sciences and Arts
Singapore National Academy of Sciences
Slovak Academy of Sciences
Slovenian Academy of Sciences and Arts
Academy of Science of South Africa
Royal Academy of Exact, Physical and Natural Sciences of Spain
National Academy of Sciences, Sri Lanka
Royal Swedish Academy of Sciences
Council of the Swiss Scientific Academies
Academy of Sciences, Republic of Tajikistan
The Caribbean Academy of Sciences
Turkish Academy of Sciences
The Uganda National Academy of Sciences
The Royal Society, UK
US National Academy of Sciences
Uzbekistan Academy of Sciences
Academia de Ciencias Físicas, Matemáticas y Naturales de Venezuela
Zimbabwe Academy of Sciences
African Academy of Sciences
The Academy of Sciences for the Developing World (TWAS)
The Executive Board of the International Council for Science (ICSU)

Oare cata minte i-ar trebui unui om ca sa inteleaga un mesaj simplu si ideile continute in el? Din cei aproape doi ani mi-am dat seama ca un dialog e pieredere mare de vreme, dvs. nu sunteti capabil sa intelegeti lucruri simple, spuneti lucruri haotice, fara logica, nu de putine ori.
In cazul de fata era evident la ce m-am referit din mesajele mele. Numai dvs. puteati intelege ca eu spun ca majoritatea oamenilor de stiinta nu sustin teoria evolutionista. La fel cum am spus si de Big-Bang. Dar rautatea va indeamna sa mai scrieti un mesaj inept, in genul dvs. Si intunecarea mintii va face sa credeti ca sunteti inca ortodox sau mai stiu eu ce si sa dati si sfaturi din aceata perspectiva.
Eu am mai spus ca dvs. incercati cu nesimtire sa va impuneti agresiv ereziile si ratacirile pe un forum ortodox, sub umbrela ecumenismului.
Tot pentru beneficiul general, intreb adminul de ce userul acesta agresiv si rautacios este tolerat pe forum.

In concluzie, singurul argument in favoarea evolutionismului (dat si de cei ce il sustin pe forum) e credinta oarba in ce spun oamenii de stiinta, fara sa si existe vreun argument, teoria evolutionista fiind un fel de axioma.
Iar in ceea ce priveste ortodoxia, ramane doar Kalomiros si la noi preot Costache din Australia, si el redand tot afirmatiile lui Kalomiros.
Am gasit un blog in care preotul se plangea ca il critica ortodocsii si colegii din cauza sustinerii teoriei evolutioniste. Daca vrea un ortodox sa verifice, nu cred ca o sa gaseasca in Romania vreun preot care sa sustina aceasta teorie a evolutionismului teist, in afara de cei amintiti deja. Chiar Pr. Costache spunea ca trebuie sa schimbam intelegerea ortodoxa si sa introducem aceasta teorie, sa nu ne mai axam doar pe ce spun sfintii.
Cineva pe un blog ii facuse o recenzie favorabila cartii sale si domnia sa raspunde cu un mesaj in care spune: "Marturisesc ca sunt nitel surprins, dat fiind ca pana acum nu am vazut decat rastalmaciri si injuraturi la adresa mea, mai ales pe blogurile ortodoxiste. De la mutarea in Australia, traind in conditiile unei minoritati crestine intr-o lume seculara si pagana, vad lucrurile oarecum diferit. Oricum, nu mai sunt polemic in privinta unor lucruri pe care acum le inteleg diferit (aici din explicatiile ulerioare cred ca spune ca a devenit mai ecumenist). creationism patristic vanturat cu emfaza de unii din fostii mei colegi de la Facultatea de Teologie Ortodoxa a Universitatii din Bucuresti."
Vreau sa arat ca are o pozitie singulara in ortodoxie, fiind in opozitie chiar si cu fostii colegi. Daca am inteles bine dupa ce a fost retras de Patriarhie de la biserica romaneasca din Sydney s-a orientat catre biserica greceasca de acolo.

Necazul cu "credinta oarba" e cam asa:
- orice teorie porneste de la postulate si axiome de baza (in fond conventii intelectuale, simple modelari mintale ale unor presupuse realitati existente obiectiv), care nu se negociaza - se accepta sau nu, caz in care dai de o bifurcatie. Daca accepti, mergi mai departe cu teoria respectiva, daca nu accepti, esti in afara chestiunii.
- odata acceptate fundamentele, urmeaza observatii/deductii/ipoteze/experimente/verificari/analogii/testari si paratestari/extrapolari/generalizari/particularizari etc. Toate acestea sunt facute de minti exersate si informate, pricepute la mii de capcane atat ale gandirii insasi cat si ale fentelor realitatii studiate, care realitate se lasa greu cucerita in infinitele ei nuante... La care adaugam si fentele cunoscatorilor aflati in dialog...:)
- nu prea ai cum sa nu ajungi la o "credinta oarba", cata vreme toate curg in mod evident logic, una din alta iar probele exista si sunt cel putin plauzibile, daca nu evidente, macar pentru unele interpretari si interpreti.

In definitiv ce se confrunta pe acest topic, daca nu doua tipuri de credinte oarbe (alegeri subiective ferme): una a celor care nu au nici un motiv sa se indoiasca de demonstratia stiintifica (intrucat functionarea mintala omeneasca obliga la recunoasterea validitatii indiscutabile a discursului), iar cealalta a celor care iau literal Scriptura si adopta talcuirile Ei.

Avem asadar doua sisteme de credinte in cunoastere: unii aleg un sistem (cel stiintific sau, ma rog, evolutionist), altii aleg alt sistem (bazat pe Scriptura, in sensul cel mai strict).

Ce am vrut sa spun cu asta?
Ca argumentul cu credinta oarba a evolutionistilor si adeptilor lor nu aduce nici un folos in dezbatere, cata vreme tot despre credinta oarba (in textul Scripturii si al Parintilor) e vorba si la cei care sustin creationismul.
Se ciocnesc doua credinte, iar infruntarea se face in termeni si cu atitudini radicale: cum sa iasa de aici altceva decat galceava, deocamdata?

Daca e sa se inchida gura evolutionistilor, aceasta se va face oare reprosindu-le credinta oarba? E hilar... Vor rade cu pofta, dupa proverbul "rade ciob de oala sparta"...
Pesemne ca alta-i calea...
Iar argumentul sacaitor al APELULUI LA AUTORITATE (zis-a Sfantul si Sfantul si Sfantul) nu aduce nici un om format in cunoastere stiintifica pe alt drum decat, parca mai abitir, pe acela pe care se afla deja.
Unui om de stiinta autentic nu ii poti oferi argumentul autoritatii. Iti rade-n nas! Pe buna dreptate. Pentru ca el opereaza in cu totul alt sistem de validare a unei asumptii. Unde argumentul autoritatii este cel mai slab, de fapt e o gluma foarte proasta.

Sa avem asadar grija ca sunt implicate in polemica sisteme de cunoastere foarte diferite, aflate in multe privinte pe pozitii organic incompatibile.

Acum imi spun si eu o opinie: deocamdata nu am gasit in Biserica o lamurire nuantata, cu detalii, a varietatii uluitoare a speciilor si nici a unor inrudiri uimitoare. Hexaimeronul este un text extrem de sumar, o schita esentializata la maximum, care nu poate satisface setea de detalii a mintii omenesti, dornica mereu sa cunoasca nuante, mecanisme, secrete...
Si invers, dincolo de diversitatea genotipurilor si fenotipurilor, unitatea codonilor (ca sa dau doar un exemplu) in intreaga lume vie, indiferent de specie, da serios de gandit. Pentru cine are chef sa gandeasca in sensul acesta al curiozitatii, al descoperirii unor nuante noi.

Cine e manat de aprofundarea cunoasterii in sens stiintific ... trebuie sa se tina de stiinta. Nu stiu unde va ajunge. E un pariu personal, caruia nimeni nu ii poate garanta rezultatul.
Iar cine vrea cunoastere duhovniceasca, nu trebuie oare sa caute inca mai sarguincios dobandirea Duhului Sfant, Care ne invata toate?...
Nu cred ca lucrurile duhovnicesti se pot "traduce" stiintific, dupa cum cred ca lucrurile din stiinta risca sa ramana in afara duhovnicescului, cazute... Cele doua lumi se pot apropia in mintea noastra, dar comunicarea intre aceste universuri de interpretari si adeziuni imi pare ca-i mai grea decat cea cu extraterestrii... Ne-ar trebui un cod comun, poate, daca talmaci se pare ca nu avem..:)

1- Si astrologia este o pseudo-stiinta pentru ca nu se pot studia fortele corpurilor ceresti si nici cauza lor, dar totusi este utilizata zilnic si nu poate fi negata. Pierre Grasse are dreptate cand spune ca nu a fost inca demonstrate conceptele fundamentale biologice in demonstrarea evolutiei; in fond, acesta pare a fi acum singurul "argument" impotriva evolutiei.

2- Parca prof. Johnson se refera la limbajul pe care-l folosesti tu, Cataline, care faci tot dinadinsul sa nu intelegi ca teoria evolutionista este armonios sustinuta si de stiinta si de Scriptura; folosesti cuvinte sentimentale categorice care dovedesc doar patima ta.

Desi avea o viata in Dumnezeu cum putini se pare ca au avut, Sfantul Siluan nu risipea cuvinte de iluminare a semenilor (oare de ce nu se repezea sa invete? era cumva egoist? tinea doar pentru el? era vreun rusnac laudaros si imperialist ca tot rusnacul?) ci era scump la vorba si alegea, adeseori in intalnirile cu fratii, mai degraba sa taca.
Se intampla, aflam de la parintele Saharov, ca uneori nimerea intre mari teologi, oameni care iubeau si ei pe Dumnezeu, care aveau o viata evlavioasa, care erau pe deasupra si toba de carte.
Cum aflam ca erau interventiile Sfantului (atunci cand intervenea in vreo dezbatere)?
Bazate cumva pe argumentul autoritatii (genul "a zis sfantul cutare" si gata, le inchidea gura)?

Ei bine, avem model de dialog stiintific de inalta clasa la Sfantul Siluan, daca tot voim un model de urmat.
Sfantul, asadar:
a) prefera sa taca, sa asculte, sa cugete;
b) se tinea la rugaciune cu putere;
c) era bland si plin de bunavointa fata de interlocutor; il incuraja tacit sa isi sustina firul demonstratiei sau marturisirii, cautind lumina in pozitia interlocutorului, iar nu greseli si erori;
d) cand avea ceva de zis diferit fata de interlocutor, spunea doar atat: "nu asa cunoastem noi pe Dumnezeu".
Nu impunea nimic, nu facea eforturi retorice colosale pentru convingerea, iluminarea, indreptarea aproapelui, a celor care ratacesc etc.
Cam egoist si ecumenist sfantul acesta, nu-i asa?...:)
Pe toate le primea cu ingaduinta, ca un boier...
Desi se pare ca in sinea lui, iubitul nostru Siluan mai si suferea, mai si plangea, mult el se nevoia si se tanguia, topindu-se de dragoste pentru oameni, pentru toata zidirea lui Dumnezeu... Pana si pentru draci el isi facea griji multe si le plangea soarta...

Iata in Sfantul Siluan si interlocutorii sai un model de conduita in cadrul dialogului; dezbateri intre oameni cu cunoasteri diferite, desi de aceeasi credinta. Oameni de-ai nostri, crestini adevarati care ne pot fi, de voim, model.

Dar daca le urmam atitudinea, noi cand ne mai laudam cu cunostintele noastre teologice si stiintifice, cand ne mai dam cocosei care se bat cu aripioarele lor delicate prin ograda? Mai ales ca de-o vreme, unii dintre noi am cam inceput sa gatuim subtire "cucuriguuuu!" si tare ne mai place cum ne privesc printre doua boabe si trei rime, gainusele....

Asa faceau sfintii nostri?
Asa bunul Siluan?...
Pentru rugaciunile si pilda iubitilor nostri Parinti, tare frumos ar fi sa modificam si noi un pic bubuitoarele noastre dezbateri. Domnul fie cu noi!

Domnul sa ne ocroteasca si sa ne lumineze cu harul Sau!

Nu mi-as fi inchipuit vreodata ca pe un forum ortodox o sa gasesc ortodocsi evolutionisti si nu doar unul. N-am intalnit la catolici sau pe forum in care nu erau prea multi practicanti, si gasesc aici. Dar nu ma mai mira nimic.

Cezar, tu scrii acum un mesaj ca si cum nu ai vazut si mesajele din urma, iar asta e primul scris de mine. Eu am si argumentat de ce spun asta, eu sper ca ai vazut si mesajele in care erau date si argumente stiintifice. Si nu erau ale cuiva care e doar credincios, cei care scriu despre aceste lucruri sunt tot oameni de stiinta, doar ca nu sunt majoritari. Si tu cunosti tot de undeva, pentru ca nu ne neastem invatati.
Dar vezi cum desi nu s-a dat niciun argument in favoarea evolutionismului, dar s-au dat multe in defavoarea lui, tu spui ca e invers, evolutionistii au dat argumente si ceilalti se bazeaza pe Biblie. Cum ti-am scris si data trecuta, si daca ar fi o mie de argumente impotriva tot nu ar conta, pentru ca fiecare crede ce il atrage mai mult. Pana la al doilea razboi mondial asa era, erau doar argumente biblice, dar dupa aceea unii oameni de stiina care erau si credinciosi au cautat si reusit sa arate ca de fapt teoria evolutionista e gresita, iar Sfanta scriptura nu se insala. Dar nu sunt majoritari intre oamenii de stiinta, care fiinsd multi din ei atei nu au alta teorie pe care sa o puna in loc. Pana gasesc alta o pastreaza pe aceasta, chiar daca nu e buna.
Chiar tu confirmi ce spun eu, argumentul ca oamenii de stiinta stiu ei ce spun, ca au facut cercetari si trebuie crezuti si fara argumente. Desi ti-am scris si data trecuta ca a fost cam singurul domeniu in care au fost multe fraude, deci numai de crezut pe cuvant nu ar fi vorba.

Din cate inteleg te referi la cei ce nu sustin evolutionismul de pe topic. Dar vezi cum vine subiectivismul asta, ca nu ai putut observa ca e de fapt exact invers, cei ce sustin evolutionismul spun de cunostiinte stiintifice, diplome, de inapoiere daca nu crezi orbeste ce spun unii oameni de stiinta, etc. Si chiar si tu ai spus unele din lucrurile acestea, dar uite ca nu le vedem decat prin prisma a ce credem noi si a ce ne intereseaza.
De aceea nu ai fost deranjat si cand userul catolic ma ataca si spunea tocmai de laudarea cu cunostintele (mai exact cu laudarea cu lista). Sau cand Eugen spune ca vai celor ce nu cred in paradigma stiintifica, in sfantul Darwin sau altii.
Spui de sfantul Siluan, dar ia vezi daca era vorba de invataturi de credinta gresita. Acei teologi pe care sta si ii asculta oare spuneau erezii? Sunt sigur ca disuctau in cadrul credintei ortodoxe si daca erau divergente erau in alte probleme. Ecumenismul tine de dogma, nu de unele aspecte de practica (de exemplu daca poti trece prin fata altarului sau nu, daca femeile trebuie sa poarte batic, daca trebuie sa ne rugam putin si des sau macar o data dar sa fie intens, etc.). Totul se discuta in cadrul credintei ortodoxe, nu pe langa. O sa observi in scrierile ortodoxe ca erezia are un tratament special, nu intra la judecarea aproapelui. Dar conceptiile ecumeniste aduc un duh protestant, de "libertate" fata de conseravtorismul Bisericii, si aduna mai multe neintelegeri, mici dar multe, cum e si evolutionismul asta.
E adevar ce spui, discutiile sunt degeaba, nimeni nu isi schimba conceptiile doar prin argumente, altfel i-am prezenta unui ateu sau protestant arguemntele si el s-ar converti imediat. Trebuie sa poata vedea el adevarul, e o usa ce se deschide dinauntru, nu dinafara.

1. Excelent ce ai spus, nici nu mai am nimic de adaugat. Adica faptul ca evolutionismul e o "stiinta" de genul astrologiei, si eu sunt perfect de acord cu asta. Singura problema este ca astrologia este o pseudo-stiinta, nu e recunoscuta decat de astrologi ca stiinta. Tu spui ca nu sunt arguemente in favoarea evolutionismului, dar nu poate fi negat.
Pierre Grasse, daca ai fost atent, scrie ca teoria evolutionista este o pseudo-stiinta. In continuare spui ca singurul argument impotriva evolutionismului este ca nu are dovezi.
2. Eu acolo am citat din articolul lui Adrian Lemeni, care e profesor la Facultatea de Teologie Bucuresti. Johnson se refera la faptul ca oamenii de stiinta evolutionisti nu aduc si argumente stiintifice, doar un discurs filozofic bazat pe retorica. Au tocmai asta am facut am adus argumnete, iar partea evolutionista doar discursul.
In ceea ce priveste partea cu judecarea o sa te rog sa comentezi mesajele si sa lasi deoparte judecatile tale despre alte persoane, care sunt subiective. Pe acest forum multi eterodocsi, in special cei cu conceptii ecumeniste au avut prostul obicei sa judece si persoanele, nu doar sa discute despre mesaje. Asa cum a facut si face si userul catolic ce a fost si banat in trecut, eu pentru ca face acest lucru si e agresiv am fost impotriva lui. De multe ori unii useri eterodocsi si-au luat apararea cand aveau o disputa, incercau sa o rezolve prin numarul superior de persoane. Nu-mi place sa discut cu un grup, tabara, pentru ca toti vor avea aceeasi parere, chiar daca e gresita.

Draga Catalin !
 

De admirat rabdarea si perseverenta ta , draga Catalin , si nu cred ca nimeni de aici este de reacredinta , numai ca fiecare isi sustine punctul de vedere , mai mult sau mai putin corect . Iti irosesti mult timp si energie pentru a aduce argumente in postarile tale de folos , si este de admirat ca niciodata nu ai filozofat in texte lungi si-n jocuri de cuvinte . Dragostea ta fata de Biserica lui Hristos , cea Ortodoxa iti va fi rasplatita cu siguranta . Te rog doar sa ai si in continuare multa rabdare , o rabdare ce multora dintre noi ne lipseste cu desavarsire , printre care ma numar si eu mult pacatosul . Daca ar fi sa ne ghidam dupa cele scrise de unii dintre noi , n-ar trebui sa credem "orbeste" nici intr Unul Dumnezeu , Tatal Atotiitorul , nici in cele vazute , si mai ales in cele nevazute ! N-ar trebui sa credem "orbeste"nici in Fiul lui Dumnezeu , nici in rastignire si mai ales in Invierea SA ! Lista "incertitudinilor " poate continua , ca aceasta stinta nu a demonstrat nimic in acest sens !
Pacat , mare pacat pentru o astfel de gandire , dar fiecare este liber sa creada in ce vrea si in cine vrea , dar tu , te rog , sa crezi "orbeste " in continuare , fara sa te tulburi pe Calea ta !
Eu personal iti multumesc pentru postarile tale pertinente si de folos , asta ca sa folosim cuvintele atat de uzitate in ultima perioada /
Bucurii si spor duhovnicesc !:1:

Catalin, am scris nu fara a cunoaste topicul, ci tocmai ca o detasare intentionata de bogatia lui, cu scop rezumativ, punctind ce-i drept pe o frantura din textul tau. Stiu ce s-a scris, am optat doar sa subliniez ca argumentul cu credinta oarba e un bumerang. Cred asadar ca nu e de folos sa il folosim. Nu in acest gen de dezbatere.

Apoi, hai sa acceptam ca aici nu discutam evolutionismul ca discurs stiintific. Ci facem un oarecare soi de evaluare filosofica, epistemologica (dar foarte subtire) pe desupra evolutionismului. Vorbim despre, iar nu din problema. Asezat in postura aparatului critic al unora dintre adversarii filosofiei care impresoara evolutionismul, evident ca nu poti face altceva decat sa respingi. Cu argumente pe care un evolutionist veritabil nici nu le baga in seama. Intrucat nu ating miezul cercetarii, care e in primul rand tehnica si in acord cu sisteme de cunostinte deja axiomatice in biologie. Nu putem nega rezultatele unui intreg sistem de cunostinte cu argumentul suparator ca toate datele sunt basme. Consider ca daca facem asta ne autosabotam drastic in fata interlocutorului care, daca e om serios, alege sa se retraga din discutie.
Nu vrei deloc sa intelegi la ce nivel teoretic ne plasam: unul in afara stiintei. Un om de stiinta nu lucreaza asa precum se scrie pe aici. Ce facem noi e deja evaluare, meta-analiza critica (pro sau contra), asezare pe patul lui Procust al Teologiei rigoriste, pe care as numi-o primara (care la randul ei include atatea nuante de interpretare, in lumea de azi, de te doare mintea - de la extrema abordarii stricte in litera, la extrema abordarii mistice/analogice, precum stim ca a fost deja bine conturat in scolile vechi ale Antiohiei respectiv Alexandriei, din ambele scoli facind parte sfinti mari ai Bisericii, pe care ii cinstim in Ortodoxie, si care pur si simplu erau adversari neinduplecati in problema uriasa a modului de interpretare a Scripturii).
Intre extreme avem paradigmele contemporane, mult mai subtile si nuantate, din care Eugen a citat o multime de paragrafe. Adrian Lemeni si altii de talia lui, au nuantat foarte mult stadiul actual al punerii problemei. O fi bine, nu o fi, eu nu stiu. Insa nu pot ignora mediul dezbaterilor, reducind totul la o inversunata aparare a unei pozitii, in ciuda argumentelor altor pozitii.
Personal prefer sa zic pas la problema asta, in ciuda unor motive de a ma plasa cand de-o parte cand de alta, functie de un continut afirmat la un moment dat. Sunt constient ca problema ma depaseste si ca deocamdata e mai bine sa mai studiez.

Nu resping munca ta ci, dimpotriva, o consider bogata si valoroasa. Uneori comentez unele argumente, care mi se par subrede. Scopul pe care il urmaresc fiind inaintarea in rezolvarea problemei, nicidecum altul.

Deja pe topic s-au strans foarte multe informatii (greu de digerat, daca ma uit mai atent, eu fiind un pic mai analitic in fata acestor texte; nu ma grabesc sa accept ci cuget, cantaresc). Cred ca ar fi binevenit un anumit respiro, un fel de armistitiu pentru a face putina ordine, recapitulare si sistematizare a ceea ce s-a aruncat deja in "lupta". Apoi ne razboim din nou, daca tii mortis...:)

http://www.crestinortodox.ro/liturgi...esa-70618.html

"Suflă" un spectator aproape adormit din sală: Antiohia.

Multumesc...:), gasisem intre timp, am si pus linkul pentru eventualii alti uituci ca mine...

Cred că discuţia de faţă a întrat într-un accentuat proces de involuţie sau, altfel spus, s-a blocat într-o evidentă pană de creativitate.:71:

Evident...:)
Zicem si noi ceva?

Jacques Monod, laureat al premiului Nobel pentru cercetari in genetica moleculara, a scris printre altele o carte mica si concentrata numita "Hazard SI necesitate".

A citit-o careva?

Eu da, de mai multe ori, pe vremea cand studiam foarte serios biologia si evolutionismul.

Atrag atentia asupra titlului. Acest biolog, om de stiinta, evident un om aflat in legatura adinca cu evolutionismul, pune in conjunctie doi termeni: hazardul SI necesitatea. Viata evolueaza prin imbinarea dintre intamplare si necesitate. Cititi, daca doriti, cum vine asta! (eu nu mai am cartea, ca as reciti si v-as da citate lamuritoare, cu toata dragostea)

Este o prelungire a problemei filosofice a determinismului cu aplicatie in biologie.

Am facut aceasta precizare deoarece vad ca se tot repeta o minciunica sfruntata: cum ca aiuritii astia de biologi evolutionisti (spun criticii lor) sustin, ce nerusinare, ca lumea s-a format si evolueaza prin hazard, din intamplare, cam ca o maimuta oarba care canta la pian.

Ei bine, prieteni ai Adevarului: biologii evolutionisti TOCMAI CA NU SPUN ASTA!
Asadar, de unde ati scornit ca bietii oameni spun ce spuneti voi ca spun?...

Adevarul!... Nu poate sa-l vada nimeni de unul singur!
Cine crede asta, tocmai de aceea se erijeaza in postura celui care detine adevarul... Si se poarta cum vedem aici pe forum, cu semenii...
Adevarul e o usa care se deschide din afara! Din afara mintii mele sau, ma rog, din afara eului format si dezvoltat de-a lungul vietii personale inlauntrul mintii omului.

Iar cheia nu e la mine sau la tine. Ci la Duhul Sfant. Prin Duhul Se cunoaste Adevarul!

Ce pot eu sa fac totusi, e sa ravnesc cu adevarat la Adevar, sa caut, sa tot caut si sa nadajduiesc, sa bat si sa cer... Si cand vine Mangaietorul, de ma gaseste pregatit si cu adevarat dornic de Adevar, daca va binevoi imi va deschide El aducerea aminte...

Oare nu e, de fapt, asa?

P.S. Si totusi discutiile nu sunt inutile. Exista, in orice caz, exceptii. Cand un om purtator de Duh Sfant combate pozitia unui ratacit, adeseori se intampla ca ratacitul sa se trezeasca la Adevar. Dar cand omul nu poarta in el insusi roadele Duhului, atunci sunt de acord: discutiile sunt de pomana. Orb pe orb calauzeste...

Distinctie minimala: Evolutionism si speciatie
 

Cand facem referire la evolutionism, vrem sa spunem in primul rand aparitia speciilor noi?
Probabil ca da, altfel nici nu vad de ce ne-am poticni in Scriptura, unde avem Haxaimeronul ca reper mereu actualizat in dezbaterile noastre.
Dar aparitia speciilor noi este doar un aspect al evolutionismului (care e un domeniu mult mai cuprinzator). Acest proces se numeste speciatie.
Consider ca e folositor sa facem distinctie intre speciatie si evolutionism. Sa sesizam raportul dintre aceste concepte.

Speciatia, in doua vorbe si nu foarte exact (vorbesc din amintiri, din ce-am uitat...) s-ar traduce cam asa: dintr-o specie-mama rezulta doua sau mai multe specii-fiice, evident distincte intre ele, cu anumite particularitati diferentiatoare (si foarte importante in adaptarea la mediu, cu impact evident asupra vietuirii speciei).
Biologii descriu doua moduri de speciatie: alopatrica si simpatrica (scrie despre asta in manualele scolare).
Speciatia alopatrica are loc cand o specie este impartita in doua populatii separate geografic (de un munte sau de alt obstacol natural, cum ar fi un rau).
Cele doua populatii vietuiesc separat, si in timp iau nastere doua specii diferite. Cum? Din cate imi amintesc prin: diversi factori mutageni, precum si prin incrucisari naturale variate sau prin incrucisari dirijate de oameni. (Cred ca mai sunt si alti factori, dar nu-mi mai amintesc in clipa asta.)

Speciatia simpatrica inseamna ca doua populatii devin izolate din punct de vedere reproductiv fara a fi izolate geografic.

Speciatia alopatrica este considerata mecanismul prin care au aparut majoritatea speciilor noi. Sa nu spuna cineva ca nu e adevarat si ca mint evolutionistii, fiindca acest mod de aparitie a speciilor noi a fost deja reprodus experimental de catre oameni. Deocamdata pe specii de plante si pe unele animale, din cate stiu eu, de pilda aci pe la Fundulea la Institutul de cercetari horticole, pe langa care trec mereu cu trenul cand ma retrag in casa de la tara...

Hopa! Domnul Lemeni calca in strachini... Ai vazut unde duc graba si usuratatea?
Sunt atatea tare in formularile astea...

Sa ating totusi chestiunea, spre a nu protesta lipsit de argument:
1) "O prima critica a acestei teorii vine din observarea unui nou comportament, chiar daca nu exista o explicatie inscrisa in patrimoniul genetic."
In planul biologiei, un nou comportament nu este datorat exclusiv datului genetic (caruia noi nu ii cunoastem niciodata intreg potentialul!), in sens de genotip, ci intalnirii genotipului cu mediul, adica fenotipului. Se omite, de fapt, comunicarea (fara de care nu exista viata!, neexistind schimbul necesar). Care nu e doar a sta de vorba, ci a schimba informatie, energie, substanta intre cel putin doi agenti ai comunicarii, pentru realizarea proceselor vitale, in primul rand. Indiferent ce i se pare autorului ca e genotipul (vad ca opereaza nonsalant pe tema cica inovatoarei dinamici a genotipului, desi asta e idee veche), variatiile comportamentale nu contrazic cu nimic teoria ci sunt continute implicit in ea. Bogatia genetica este mereu dincolo de foarte sumara noastra cunoastere a ei. De cand suntem noi cunoscatori absoluti ai plasticitatii si dinamicii mesajului genetic? Un om de stiinta adevarat nu crede niciodata ca a epuizat vreun aspect din domeniul sau de cercetare, oricat de punctiform ar parea acesta. Dar filosofii astia vaneaza demonstratii cu orice pret. Mizeaza pe spectacol si seductie, pe avantaje evident partizane... Iar noi ne grabim sa ii credem!
Apoi, daca extindem nitel comportamentul la animalul uman (indumnezeibil sau nu, aici nu conteaza detaliul acesta), pai deja se genereaza penibilul. Adica, argumentul adus de autor este ca un comportament omenesc trebe musai sa fie inscris in gene! Biologism, de data aceasta. Genetism. Ganditorul face abuz acolo unde genetica insasi nici nu indrazneste sa spere, cunoscindu-si cu mult bun simt limitele.


2) "Conjugat cu teoria relativitatii a lui Einstein si cu psihanaliza lui Freud, evolutionismul e integrat intr-o megateorie. Civilizatia apuseana a secolului XX a dezvoltat aceasta megateorie, impunand-o la nivelul mentalitatii contemporane si extinzand-o la scara planetara."

Sforaitor si ...fals. Vadit tendentios, pe deasupra.
Are treaba Freud cu evolutionismul cat am eu treaba cu tractorul.
Iar Einstein si Freud, desigur, se intalneau la o sedinta de psihanaliza ca sa dezbata descinderea lor din maimuta. Iar noi, fanii lor, tot asa facem: le amestecam pe toate cu betisorul imaginatiei ratacite, in cor cu Adrian Lemeni.
Nu, nu facem asta! Ne tinem la cuvenita disciplina a unei informari fie si minimale, inainte sa debitam fantezii ridicole.

Va rog sa imi permiteti sa afirm din nou ca este nefolositor sa vorbim dupa ureche lucruri despre care nu avem cunostinte temeinice.
In realitate, astazi freudismul ESTE MINOR in peisajul stiintelor psi.
Mai intai pentru ca actualii psihanalisti gandesc si practica cu totul diferit decat pionierul Freud. Ca sa nu mai spun ca insisi psihanalistii fac glume intre ei pe seama naivitatilor tatucului. Intr-un singur secol, pornind de la intuitiile geniale ale lui Freud, psihanaliza a progresat mult, s-a maturizat si lucreaza cu concepte si tehnici pe care le cunoastem doar daca dedicam ani buni in acest sens si mai ales daca practicam noi insine psihanaliza, mai intai ca analizati, apoi eventual ca analisti.
Apoi, criticile psihanalizei au dus la dezvoltarea a zeci de scoli psihologice care nu au absolut nici o legatura cu freudismul.
Fortele contemporane ale psihologiei si psihopatologiei nu sunt cum crede lumea care pierde vremea la televizor si prin vulgarele reviste de popularizare. De ce nu se informeaza autorul despre starea actuala reala a domeniului in care am auzit ca ar avea, chipurile, chiar unele cunostinte?

Nu, nu putem afirma ineptia ca astazi Freud e activ in constiinta cognitiva a planetei, din motivul simplu ca teoria lui Freud este astazi cel mult istorie, o piesa de muzeu. Psihologia a evoluat in cu totul alte directii (psihologie cognitiva, terapia sistemica de familie, analiza tranzactionala, artterapia, dramaterapia, gestaltterapia, terapiile experientiale, psihologia transpersonala etc. etc.) sunt cu totul / radical diferite de teoria si practica lui Freud. Ca sa nu mai amintesc de insusi clivajul colosal produs in chiar sanul psihanaliei freudiene prin Adler si mai ales prin Jung. Precum si prin Karen Horney etc etc.

Iar acum revin cu vechea nedumerire: de ce oare nu intreaba nimeni cum stau de fapt lucrurile, inainte sa afirme tot felul de aberatii fara nici o legatura cu faptele concrete?
Daca crestinii nostri dispretuiesc stiintele psi, numindu-le in fel si chip, pai atunci cum de vorbesc din ele si despre ele, ca si sum le-ar cunoaste? Sa inteleg ca de fapt nu psihologia o respingem, ci pe cei care s-au instruit cat de cat in domeniul acesta. Curios...
As fi putut aduce unele clarificari, daca eram solicitat. S-a preferat insa, sa se afirme neadevarul legat de psihologie, prejudecati si confuzii. Ce sa mai zic... Astept vremuri mai bune, oftind inca o data, rabdator...

Nu, eu spun ca deocamdata nu sunt dovezi irefutabile in favoarea evolutionismului(de-aceea spunea Pierre Grasset ca e o pseudo-stiinta pentru ca nu se poate experimenta) si tocmai de aceea e negata, insa argumente sunt destule, iar respingerea lor ostentativa este(vorba lui Cezar) un "bumerang".

Pe mine Scriptura m-a impins spre evolutionism (nu textele insirate acolo) dupa ce am inteles ca argumentele evolutioniste se impletesc coerent cu Duhul Sfant.
Nu am participat la discutia de pe forum cand am obsrvat ca argumentele creationiste sunt mai mult... politice.

Poate ca a venit momentul, dupa atatea lupte care amintesc de dialogul surzilor, sa reimprospatam atmosfera.
Pentru aceasta, propun sa dam iarasi atentie opiniei postate de Mihail cu multe luni in urma, pe cand topicul abia se infiripa... (Postarea 15, pag. 2)

Am subliniat cu bold pozitia pe care o impartasesc si eu.

Adevarat, de aceea ne-a fost revelat, pentru ca oamenii nu puteau sa-l cunoasca. Si este cineva care pastreaza adevarul intreg, este Biserica.
Totusi, cheia e la noi, pentru ca altfel este harul irezistibil de la calvini. Iar Iisus spune: "Eu stau la usa si bat." In functie de ce face cineva vine si harul care ii aduce cunoasterea si adevarul. Ca in exemplul cu sf. Cornelie Sutasul, mai intai ii spune ingerul ca pentru faptele sale si rugaciunile sale este primit sa afle adevarul si sa vina in Biserica. Din ce am citit unii parinti ne spun ca in functie de smerenie primim si har.
Sunt si astfel de cazuri, dar vezi ca mai intai este altceva, cum a fost pregatit terenul inainte sa cada samanta. Iisus a facut minuni si evreii in mare parte L-au respins. De asemenea, Apostolii nu mergeau la convins, ci spuneau adevarul si cei ce erau deja pregatiti il primeau cu bucurie.

De fapt spui un lucru asemanator, dar nu ai observat. Hazard si necesitate tine tot de hazard, chiar fiind combinat cu necesitatea. Cei ce se opun evolutionismului spun de cauza naturale, nu doar de hazard, in articolul lui Adrian Lemeni (profesor la Fac. Teologica Bucuresti) se aminteste si de o lucrare in sensul asta: "In 1998 publicarea cartii Deducerea existentei unui plan a profesorului de matematica si filosofie William Dembski, convertit la ortodoxie aduce o argumentatie solida (bazata pe legile probabilitatilor matematice) care demonstreaza ca ordinea si complexitatea lumii nu pot fi justificate prin cauze naturale."

Tu de fapt sustii explicatia evolutionismului ateu, Eugen nu sustine asta, ci evolutionismul teist, adica evolutia controlata, fara hazard. Cei ce sustin evolutionismul ateu spun ca nu exista divinitate, deci e hazard si necesitate. Cei ce se opun, fie ei si evolutionisti teisti, spun ca exista cineva in spatele creatiei, nu e doar hazard si legile evolutioniste.
Ti-am mai spus ca cei ce sustin creationismul cu dovezi stiintifice sunt tot oameni de stiinta, nu doar ca sunt credinciosi, deci stiu si ei ce spun. Ce scrie Adrian Lemeni e de fapt ce am spus si eu de vreo doi ani, pentru ca sursele sunt aceleasi, dar l-am dat pentru credibilitate.

Filozofia neo-darwinismului pe care eu am rezumat-o in fraza pe care ai citat-o, selectie si mutatie.
Numai pe forum am scris multe mesaje in care spuneam ca doar la unele plante si animale putin complexe s-a reusit mutatie genomica. In link-ul pe care ti l-am dat se explica mai pe larg aceste lucruri (cartea lui Firmilian si Vladuca). Dar alta e problema, ca la speciile complexe (animale) deocamata stiinta spune ca nu e posibil asa ceva, deci e imposibila o transformare a speciei. Despre asta era vorba in citatul respectiv: "In 1997 cartea Nu intamplator! A biofizicianului Lee Spetner a dat o alta lovitura darwnismului. El s-a ocupat 30 de ani cu mutatiile genetice, aratand ca acestea niciodata nu vor duce la schimbarile transformiste interspecii pretinse de evolutionisti, evidentiind totodata limitele variatiilor genetice in cadrul aceleiasi specii. "
Chiar si in cazul hibrizilor la plante, acestia sunt instabili si tind sa elimine mutatia dupa un numar de generatii tot din cartea amintita).
Si in cadrul unei specii de animale, exista variatii, mutatii genice (sunt si incrucisari intre rase), dar exista o limita. La plante limita este mai larga, fiind mai putin complexe decat animalele.

In primul rand acestea erau niste completari pe langa, nu tin de dovezile impotriva evolutionismului. Aceste dovezi sunt cele amintite de Adrian Lemeni (profesor la Fac. de Teologie Bucuresti, care a facut si o facultate tehnica si s-a axat in lucrari pe partea de stiinta impletita cu teologia). Plus cele analizate de mine. Cateva din ele, cercetarile genetice, plansele lui Haeckel false, lipsa fosilelor intermediare evidentiate de teoria echilibrului punctual, organe vestigiare. Si cam astea erau si dovezile evolutioniste.
In al doilea rand, probabil nu ai inteles exact. Autorul nu spune ca ar avea vreo legatura. Mai sunt parti din articol pe care eu nu le-am citat, am dat doar un rezumat. De exemplu mai spune ca filozofia evolutionista s-a extins si asupra altor domenii "Philip Johnson in Defeating Darwinism by Opening Minds (lucrare publicata in 1997 la Illinois) arata ca noua credinta bazata pe evolutionism urma sa devina temei nu doar al stiintei, ci si al guvernarii, legii si moralei. Urma sa fie filosofia religioasa a modernitatii."
Filozofia progresului este tot o componenta a evolutionismului.
In cazul frazei citate de tine e vorba de filozofia de inceput de secol. Se presupune ca eugenismul este tot o consecinta a filozofiei evolutioniste (supravietuirea indivizilor puternici, selectia naturala).

Era si raspunsul meu pe acolo: "Asa este, nu exista o formulare dogmatica, facerea e totusi privita ca facand parte din revelatie, si chiar amanuntit explicata in acel capitol. Mai ales cu aparitia unei invataturi alternative, ca evolutionismul, sau evolutionismul terist, e una de actualitate. De asemenea, avem talcuiri ale sfintilor legate de Facerea."
Tot ce tine de revelatie tine de invatatura de credinta, de dogma. Pentru evolutionism nu s-a tinut un sinod de condamnare pentru simpul fapt ca pana acum n-a contestat nimeni Facerea, chiar evolutionismul aparand doar cu o suta si ceva ani in urma. Chiar si acum e ceva marginal in ortodoxie, Kalomiros nu mai era ortodox, in rest cativa autori care s-au luat dupa Kalomiros.

Iti repet si acum: nu sustin nimic. Asta e doar proiectia ta asupra mea sau pur si simplu impresia pe care ti-ai format-o.
Daca ai fi mai putin centrat pe teama de a nu-ti ofensa cineva pozitia de atasament, ai sesiza ca eu am abordat doar locurile unde am crezut ca se spun lucruri inacceptabile.

De obicei am facut aceasta legat de chestiuni din domeniul stiintelor, intrucat aici ma simt ceva mai capabil sa ma orientez. Am atins insa pe ici pe colo si unele abateri in exprimarile coforumistilor de la ceea ce cred ca tine de Biserica, cu teama mereu de a nu spune prapastii. Si sunt sigur ca am si spus, intrucat eu nu sunt crestinul care mi-ar fi placut sa fiu. (Mi-ar placea sa fiu, daca asta te ajuta sa intelegi, un crestin de talia celor pe care ii iubesc: Sfantul Serafim de Sarov, Sfantul Grigorie Palama, Sfantul Ioan Gura de Aur, Fericitul Augustin etc. Si evident ca nu sunt - si pur si simplu nu cred ca voi deveni - nici a miliardimea parte din ei, eu fiind pamant. In vreme ce ei sunt sfinti.)

In concluzie, preocuparea mea pe acest topic este sa ridic mana cand sesizez ca se spun lucruri injuste care se vor argumente. Asa am facut, de pilda, cand am vazut ce s-a spus despre Freud (confundindu-se, printre altele psihanaliza freudiana cu psihologia ca domeniu).

In privinta acestui topic pozitia mea este aceeasi cu a lui Mihail, din postarile lui pe care le-am evidentiat in seara asta.
Admir insa efortul vostru de a lupta pentru dezvoltarea unor pozitii si tind sa fiu inclinat in unele chestiuni (in cele mai multe) catre demersul lui Eugen, iar in altele chiar catre argumentele tale.
Dar in polemica asta nu intru cu o pozitie personala, deoarece mi se pare deocamdata ca dezbaterea e imprastiata si tensionata. Iar eu nu pot procesa in astfel de mediu informational. E o lipsa a mea pe care mi-o recunosc si chiar o respect ca limita. Poate in viitor limita asta isi va deplasa pozitionarea, largindu-mi spatiul de manevra.

Il cunosc pe Adrian Lemeni. Am opinia mea in legatura cu el, nu comentez aici persoana, iar acolo am punctat dezacordul fata de afirmatia facuta. Asta-i tot.
Nu stiu de ce vezi intentii si implicatii ascunse acolo unde eu fac doar munca de gunoier.

Pentru tine invatatura de credinta e totuna cu dogma. O spui uneori explicit, alteori lasi sa se inteleaga.
Din punctul meu de vedere, aceasta confuzie intre termeni SI NIVELURI TOTAL DIFERITE ALE CUNOASTERII este o carenta cruciala pentru un crestin. Din aceasta carenta vin multe esecuri si erori in lant.
Poate cugeti, ca mereu iti reiau, intr-un fel sau altul...

Poate revezi precizarea lui Mihail in legatura cu dogmele (am postat-o mai adineauri).

Dogma nu se epuizeaza intelectual, ci dimpotriva, pentru cunoasterea dogmei intelectul trebuie sa ramana secundar. Invelisul dogmei nu e totuna cu miezul ei.

Nu stiu de ce spui de implicatii ascunse, eu am comentat doar acea fraza, spunand ca e o idee din articolul sau, care nu are relevanta pentru ceea ce doream sa dezbatem, dovezile evolutionismului.
In legatura cu Adrian Lemeni, reamintesc cum a venit vorba de el. Eu nu stiam ce spune, eu scrisesem despre acele dovezi pe forum inainte sa-i citesc articolul. Eugen l-a dat la bibliografie cu cateva articole/lucrari in ideea sustinerii evolutionismului teist si a paradigmei stiintifice actuale. Dar eu am studiat apoi ce spune si am gasit ca el screi chiar invers, impotriva evolutionismului, Big-Bang-ului si altele.

Probabil nu a fost prea clara formularea mea in acel mesaj, eu doream sa spun ca in cazul acelei formulari explici ce spun evolutionistii atei, nu in general, pentru ca nu ai avea cum. Asadar in cazul "hazard si necesitate", pentru ca tu afirmai: "Am facut aceasta precizare deoarece vad ca se tot repeta o minciunica sfruntata: cum ca aiuritii astia de biologi evolutionisti (spun criticii lor) sustin, ce nerusinare, ca lumea s-a format si evolueaza prin hazard, din intamplare, cam ca o maimuta oarba care canta la pian."
Eu am incercat sa iti explic aceste nelamuriri.
Tensionata a devenit datorita celor ce sustineau evolutionismul, restul a fost doar efectul. Eugen a repetat de mai multe ori la inceput ca e vai de cei ce nu cred in ce spun oamenii de stiinta, cei ce nu cred in evolutionism, si ca cei ce nu sutin evolutionismul si altele sunt ignoranti. Apoi userul catolic a trecut direct la atac, incercand sa isi impuna agresiv pararea si sa ma determine sa nu mai scriu despre aceste lucruri. Deci nu era discutia tensionata doar din cauza parerilor despre evolutionism, am scris un mesaj despre asta pe alt topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...9&postcount=31

Ei, se vede că nu aţi înţeles. Ceea ce spunea domnul Cezar este că nici un evoluţionist ateu serios nu susţine varianta în care lumea evoluează exlusiv prin hazard, sau, mai precis, în care evoluţia biologică ar fi ghidată de hazard.

In urmatorul mesaj de pe acea pagina am scris si raspunsul: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...7&postcount=56
"De fapt sunt valabile ambele propozitii, reprezinta si un adevar infailibil in care crestinii trebuie sa creada pentru a se mantui si este si explicatia in limbaj omenesc a unor taine. Nu trebuie sa creeada orbeste, poate si cerceta sa vada ca e adevarat. Pentru cineva care nu e ortodox e chiar obligatoriu sa cerceteze ca sa vada adevarul. "
Discutia aceasta am mai purtat-o aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...=14972&page=10
Unde am scris ca toata dogma este transpunerea in limbajul omenesc, limitat, a tainelor divine. De exemplu denumirea de "Persoane", "aceeasi Fiinta", sunt exprimari in limbajul omenesc. Dar nu inseamna ca nu sunt corecte si adevarate si ca ar putea fi completate sau schimbate.
Unii teologi din sec. XX au incercat sa foloseasca aceasta definire a dogmelor pentru a imbina ortodoxia cu modernismul, ecumenismul, mai ales reprezentatii rusi ai scolii de la Paris. Inca de la sfarsitul sec. XIX si inceputul sec. XX au fost 2 sau trei scriitori rusi care au cautat sa impace ortodoxia cu Filioque, unii ajungand sa sustina chiar Filioque.
Astfel acesti teologi au incercat sa dea dogmei o definire mai laxa, care sa permita si acceptarea invataturilor altor culte, cel putin sa deschida o portita, daca nu sa le accepte cu totul. Astfel aceste invataturi neortodoxe sa fie privite ca niste pareri diferite dar nu atat de importante ca sa fie total respinse de ortodoxie ca eretice.
Am scris ceea ce spune si IPS Plamadeala in invatatura sa despre dogme, am citat de mai multe ori articolul de pe site: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ice-68826.html
Citez: "S-a statornicit in teologie a se numi cu termenul tehnic de dogma, numai adevarurile definite de Sinoadele Ecumenice. Cele nedefinite, dar bineinteles existente in Sfanta Scriptura si in Sfanta Traditie, traite si crezute in Biserica, sunt numite adevaruri de credinta. Ele nu sunt insa cu nimic mai prejos, si nici mai importante, dar nu se numesc dogme in limbajul de lucru al teologiei, spre a le deosebi de cele care au constituit obiectul unei definitii. Ceea ce nu inseamna insa ca, daca in vorbirea curenta se vorbeste despre ele ca de dogme, se greseste. Este doar o greseala de exprimare. De altfel ele au si fost incorporate in studiul propriu-zis al Dogmaticii."

Daca tot am pomenit de articol, cateva citate ajuta intelegerea mai exacta a dogmei: "Trebuie sa mai adaugam ca note esentiale : neschimbabilitatea si caracterul ei de obligativitate in vederea mantuirii. Ortodoxia crede prin urmare ca, o dogma odata definita, nu mai poate fi schimbata, anulata, ignorata sau inlocuita de asemenea ca ea este conditie sine qua non pentru dobandirea mantuirii. Daca cineva nu crede intr-o dogma, el cade din ortodoxia credintei; unul ca acela se exclude din comuniunea credintei celei adevarate, si fara aceasta nu este mantuire."

Si care ar fi aceste dovezi care nu sunt irefutabile? Cele mai importante sunt date la articolul despre evolutie, le-am analizat aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=354
In rest sunt de acord cu tine, teoria evolutionista e la fel ca astrologia, ambele pseudo-stiinte. Ce parere aveau si catolicii de pe forumul catolic: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...hp?f=26&t=2857

Exact.
O varianta de interpretare a acestui lucru ar fi ca Dumnezeu pune "regulile jocului", adica legile si legitatile lumii acesteia. Iar oamenii de stiinta incerca mai intai, in orice domeniu al stiintei, sa descopere care sunt aceste legi ale lumii create de Dumnezeu.
Orice stiinta urmareste, pe scurt:
a) sa cunoasca legile domeniului studiat (legi pe care Dumnezeu le-a creat cand a rostuit lumea asta si le tot nuanteaza Proniatorul vietii noastre si in prezent), precum si modul in care ele se intalnesc in dinamica vietii concrete,
b) apoi sa prezica (in sens de anticipare a cursului evenimentelor, cu o anumita probabilitate) - iar fara o anumita putere de predictie o stiinta este nula,
c) sa amelioreze si sa optimizeze anumite aspecte ale vietii, in acord cu nevoile oamenilor in general sau in functie de scopurile anumitor grupuri/populatii/sfere de interese.

Un astfel de mod de interpretare nu vad cum ar leza pe oamenii de stiinta si nici pe teologi nu vad cum i-ar deranja.
Faptul ca Dumnezeu a stabilit regulile jocului nu vad cu ce anume deranjeaza libertatea oamenilor si a tuturor vietuitoarelor de "a se juca" intre limitele stabilite de Stapanul, de a alege liber, de a castiga si a pierde, de a opta pentru variatie sau unitate conservatoare etc. Si nu vad de ce ne-ar deranja ca Dumnezeu isi ingrijeste permanent Creatia, ca un gradinar care isi ingrijeste gradina sau ca un tata care isi supravegheaza si indruma copiii.
Iar disputa dintre evolutionism si creationism poate urma un drum nou, cum dealtfel s-a si intamplat deja (a atins chestiunea Eugen si a punctat N.Priceputu).

In concluzie, oamenii de stiinta sunt cu totul onesti si destupati la minte si foarte iubitori de Dumnezeu atunci cand nu fac altceva decat sa caute sa cunoasca legile pe care Domnul le-a pus in lume precum si modul cum Dumnezeu intervine permanent in istorie.
Iar acest efort deseori urias din partea umililor cunoscatori indragostiti de viata creata si ingrijita de Domnul, acest efort care e o forma de dragoste a copiilor lui Dumnezeu, aflam cu surprindere ca ii deranjeaza pe unii din Biserica. Care spun (de ce oare?) ca evolutionistii si alti oameni de stiinta nu fac altceva decat sa sustina hazardul si sa nege pe Dumnezeu. Fals! Acesti oameni nu fac aceasta ci, dimpotriva, in felul lor cauta sa preamareasca pe Dumnezeu si sa se incante neincetat de frumusetea inteligentei si bunatatii fara de asemanare a Facatorului si Proniatorului vietii.

P.S. Copii care se cearta intre ei, pe tema: cine iubeste mai mult pe parinti? pe cine iubesc mai mult parintii?
.... pe mine!
... ba pe mine!

.... eu te iubesc, Doamne, cel mai mult!
(chit ca va canta cucosul de 3 ori?...)


Eternele copilarii si formele lor uneori academice, firoscoase foarte.
Dar tot copilarii, in fond.

Tot nu ai inteles ce am scris in mesajul precedent. Hazardul e folosit doar de atei, ca sa respinga orice implicare a unei divinitati. Bineinteles ca e vorba de hazard cu legile evolutioniste, adica hazard si necesitate, cum spune biologul. Nimeni din cei ce resping evolutionismul nu spune ca ar spune ateii doar de hazard pur, ar insemna ca ei nu spun de nicio lege, nicio regula, nimic.
Dar niciun credincios nu spune de hazard, ar insemna ca afirma ca nu exista divinitate. Si evolutionismul teist spune de o evolutie asistata de Dumnezeu, noi la asta ne referim, ca doar nu suntem atei. Biologul a scris cartea in 1970 si dorea sa dea o explicatie filozofica evolutionismului (am citit prezentarea pe net).
Tu chiar crezi ce ai scris despre oamenii de stiinta? Majoritatea sunt atei in momentul de fata, cum sa fie iubitori de Dumnezeu? Si am scris si de fraude, nu toti sunt onesti. Ca sa nu ami punem la socoteala subiectivismul, la fel cum un cult neoprotestant cauta sa isi justifice invatatura interpretand dupa bunul plac Sfanta Scriptura, si ateii cauta sa isi justifice credinta cumva.
Tu confirmi de fapt tot ce am scris eu, ca trebuie sa credem ce spun oamenii de stiinta, chiar daca am aratat ca nu sunt dovezi stiintifice pentru evolutionism. Analizeaza tu la modul sincer de ce crezi ca e adevarat evolutionismul, eliminand doar credinta in oamenii de stiinta. Mai e si o alta dovada? Si incearca apoi sa vezi ce parere au unii preoti, eu cred ca nu vei gasi niciun preot sa spuna ca el crede in evolutionism sau evolutionismul teist. E unul, dar e in Australia, pr. Doru Costache.
Fa acest exercitiu, altfel o sa tot purtam degeaba discutii, pentru ca tu nu o sa iei in considerare ce spun eu.