Decebal, eu nu gasesc, ca textul Pr. Staqniloae este provocator, ci mai degraba edificator, caci compara conceptia catolica si protestanta cu cea ortodoxa, cu privire la sfintenia Fecioarei Maria.
Cine nu cunoaste rolul exceptional avut de Feciara Maria, il poate intelege citind aceasta lucrare edificatoare. Intelegem deasemeni si de ce Fecioara Maria este a patra marime dupa Sfanta Treime. Pr. Staniloae se foloseste de buna sa cunoastere a Sf. Parinti, din care citeaza, sau la care face referire directa in textele sale.

Doamnă, vă rog mult să mai şi citiţi ceea ce s-a scris înainte să postaţi dumneavoastră, să vedeţi atent dacă nu cumva au mai fost aduse idei în discuţie pentru ca să nu fie alţii nevoiţi să le reia.

Referitor la harul despre care vorbeşte arhanghelul Gabriel, am mai scris de câteva ori că este posibil, cel puţin din punctul meu de vedere, ca în acest contrext să aibă altă semnificaţie decât ceea ce înţelegem noi acum prin cuvântul har, şi asta datorită multitudinii de semnificaţii pe care le poate avea acest cuvânt în Sfintele Scripturi. Am repetat de vreo câteva ori acest lucru, chiar am dat trimiteri al articole care vorbesc despre cuvântul har în Biblie (şi pe care le voi mai da o dată):

Grace - Baker's Evangelical Dictionary of Biblical Theology
http://www.biblestudytools.com/dicti...ary/grace.html

The meaning of "Grace" (χαρις) in the Bible
http://www.bible-researcher.com/grace.html

Harul la care se referă evanghelistul Luca este zămislirea şi naşterea lui Iisus. În acest caz este evident că textul se interpretează prin el însuşi, nu este nevoie de transpunerea ilegitimă şi abuzivă într-o paradigmă din care nu face parte. Cuvântul har ca termen al teologiei biblice neo-testamentare are mai multe semnificaţii, iar cea dată de romanişti este inaplicabilă textului de la Luca. Textul este despre cu totul altceva decât ceea ce în mod ilegitim şi abuziv sugerează exegeza greşită a romaniştilor. Prin asta nu spun că Maria a fost sau nu zămislită fără de păcat, ci doar faptul evident pentru cei care citesc textul biblic că acest text nu susţine interpretarea romanistă. Cine ştie, poate că sunt alte texte care să şi aibă relevanţă, spre deosebire de acesta care este folosit în mod nejustificat, ilegitim şi abuziv pentru a încerca justificarea unei aşa zise dogme de credinţă.

"Iar în a şasea lună a fost trimis îngerul Gavriil de la Dumnezeu, într-o cetate din Galileea, al cărei nume era Nazaret, către o fecioară logodită cu un bărbat care se chema Iosif, din casa lui David; iar numele fecioarei era Maria. Şi intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată eşti tu între femei. Iar ea, văzându-l, s-a tulburat de cuvântul lui şi cugeta în sine: Ce fel de închinăciune poate să fie aceasta ? Şi îngerul i-a zis: Nu te teme, Marie, căci ai aflat har la Dumnezeu. Şi iată vei lua în pântece şi vei naşte fiu şi vei chema numele lui Iisus. Acesta va fi mare şi Fiul Celui Preaînalt se va chema şi Domnul Dumnezeu Îi va da Lui tronul lui David, părintele Său. Şi va împărăţi peste casa lui Iacov în veci şi împărăţia Lui nu va avea sfârşit. Şi a zis Maria către înger: Cum va fi aceasta, de vreme ce eu nu ştiu de bărbat ? Şi răspunzând, îngerul i-a zis: Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine şi puterea Celui Preaînalt te va umbri; pentru aceea şi Sfântul care Se va naşte din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema. Şi iată Elisabeta, rudenia ta, a zămislit şi ea fiu la bătrâneţea ei şi aceasta este a şasea lună pentru ea, cea numită stearpă. Că la Dumnezeu nimic nu este cu neputinţă. Şi a zis Maria: Iată roaba Domnului. Fie mie după cuvântul tău ! Şi îngerul a plecat de la ea." (Luca 1, 26-38)

Din textul evangheliei se vede foarte clar că interpretarea cuvântului har aici are un cu totul alt sens decât acela de har sfinţitor. Este vorba de har în accepţiunea de dar de la Dumnezeu sau de favoare sau onoare înaintea lui Dumnezeu, şi nicidecum de altă accepţiune. Acel kecharitomene (tradus cu "ceea ce eşti plină de har") de la 1, 28 poate fi tradus în multe feluri, şi ca mult dăruită, mult favorizată, mult sau special onorată şi din contextul pericopei reiese evident că nu se referă la starea de a fi fără de păcat. Textul are în vedere cu totul altceva. Este vorba despre marea onoare, marea binecuvântare până la urmă a Mariei de primi în pântec şi de a naşte pe Iisus care se va chema Fiul Celui Preaînalt şi a cărui împărăţie nu va avea sfârşit.

Am explicat detaliat, am dat si link-ul cu spusele Sfantului Serafim. Eu mi-am facut timp sa si explic, pentru cine nu are timp sa citeasca sau nu intelege de prima data. Mai mult nu am ce sa spun in plus, doar sa repet mesajele. Daca vrei si tu poti intelege, daca citesti si mesajele.
Am si spus ca Fecioara Maria a primit mult mai mult decat orice pamantean, evident ca har interior. Dupa ce a acceptat harul a curatit-o si S-a intrupat Hristos in ea. Harul este o energie necreata, Hristos este chiar Dumnezeu. Citeste te rog surse ortodoxe si vezi ca aceasta e invatatura ortodoxa.
Problema in cazul invataturii catolice era alta, ca Fecioara beneficia de acest lucru inaintea intruparii Mantuitorului, adica fara ajutorul Sau (doar prin ceva retroactiv).
In cazul invataturii ortodoxe Fecioara a acceptat pe Hristos, e acelasi lucru ca in cazul primilor crestini, credeau si apoi se botezau. Gasim chiar ca unii credinciosi dupa ce au ascultat adevarul au primit direct harul, dupa aceea au fost botezati.
Harul a fost trimis de Hristos la Cincizecime, dar izvoraste din Sfanta Treime din vesnicie. Problema era ca oamenii nu il mai puteau primi in interior, din cauza firii cazute. Dar oamenii au ajuns in Rai si inainte de progorarea harului, Iisus i-a luat cand S-a coborat in Iad. Si talharul de pe cruce, tot prin credinta in Iisus a fost primul care a ajuns in Rai.
Bineinteles ca Maica Domnului este " mai cinstita decat heruvimii si mai slavita, fara de asemanare, decat serafimii". Nu doar fata de orice om, ci este mai presus de toti ingerii si toti cei creati. Hristos Dumnezeu nu are cum sa fie mai putin decat Trupul si Sangele primit la Impartasanie. Luand doar tehnic, stim ce se intampla cu o mama insarcinata si legatura ei cu pruncul nenascut, au schimburi reciproce, nu are cum sa stea fara sa se atinga de mama. Sa nu uitam ca Iisus S-a nascut de la Duhul Sfant si din Fecioara Maria, nu doar de la Duhul Sfant.
Spunem ca Fecioara Maria era fara pacate dinainte de acceptarea lui Hristos, mai este numita si Biserica a Preasfantului Duh.
Predica Parintelui Cleopa: http://www.sfantulioanrusul.ro/invat...-domnului.html
"Si i-a spus chipul zamislirii, ca prin auz va fi. Duhul Sfant va veni peste tine si puterea celui Preainalt te va umbri. Pentru aceasta si Sfantul care se va naste din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema ( Luca 34, 35 ).
Ea s-a umplut de toate darurile Duhului Sfant devenind camara. "

Combatand eroarea catolica nu trebuie sa cadem in cealalta parte, sa spunem ca Sfanta Fecioara nu avea harul nici la Intrupare. E tot o eroare si asta.

Un articol detaliat chiar despre aceste subiect, inavatatura catolica si cea ortodoxa despre Maica Domnului: http://www.ortodoxie-catolicism.ro/2...-de-la-fatima/
Există un rău egal în amândouă ereziile: atunci când oamenii înjosesc Fecioara şi atunci când, dimpotrivă, ei o slăvesc peste măsura cuvenită (Sfântul Epifanie al Ciprului).

Scrie ca si in cadrul catolicismului au fost divergente cu privire al Neprihanita zamislire, dominicanii opunandu-se franciscanilor in acceptarea invataturii. De asemenea sfinti catolici s-au opus acestei invataturi (Bernard, Bonaventura şi Toma d’Aquino), in timp ce primii partizani ai doctrinei nu au fost facuti sfinti (Eadmer şi Duns Scotus).
De asemenea, se arata ca neintelegerea a pornit tot de la intelegerea gresita a pacatului stramosesc, catolicii avand "definiţia augustană a păcatului originar ca vină sau pată a păcatului lui Adam, care se transmite prin reproducere sexuală. Astfel păcatul originar este considerat mai întâi de toate ca vină moştenită."
"pentru Ortodoxie, omul nu moşteneşte vina pentru păcatul lui Adam, ci mai degrabă efectele acelui păcat, şi anume o fire supusă stricăciunii şi morţii. Astfel, a spune că Fecioara a fost scutită de la păcatul originar este echivalent cu a spune că ea a fost scutită de firea umană. (in ortodoxie)."

Tocmai am citit cartea lui Clark Carlton – Adevărul Ortodoxiei faţă de Catolicism, editura Ecclesiast, 2010, unde se scrie si despre acest subiect.
Clark Carlton este un american nascut baptist si care s-a convertit la Ortodoxie. A scris trei carti pentru sustinerea Ortodoxiei.

Recomand tuturor care inca mai au dubii despre credinta adevarata sa citeasca acest autor!

Daca postarile de pe acest topic ne ajuta sa ne intelegem mai bine, sa ne iubim mai mult, sa ne acceptam unii pe altii, atunci Maica Domnului, despre care vorbim, se va bucura. Pentru ca Maica Domnului ii iubeste pe toti oamenii: si pe aceia care o slavesc si pe aceia care o ignora si pe aceia care n-o slavesc.
Daca postarile au doar darul de a ne dezbina mai mult, atunci, iertati-ma, cred ca e pierdere de timp si ne umplem de pacate.

<<Căci toată legea se cuprinde într'un singur cuvânt, în acesta: Iubeşte pe aproapele tău ca pe tine însuţi.
Dar dacă vă muşcaţi unul pe altul şi vă mâncaţi, vedeţi să nu vă nimiciţi voi între voi.>> (Gal.5, 14-15)

<<Iar roada Duhului este iubire, bucurie, pace, îndelungă-răbdare, bunătate, facere de bine, credincioşie,
blândeţe, înfrânare, curăţie; împotriva unora ca acestea nu este lege.>> (Gal.5,22-23)


Sa nu uitam: pacea e de la Dumnezeu, ura si dezbinarea si galceava sunt de la diavol.

Credinciosilor care sarbatoresc acum Sfanta Inviere a Domnului Iisus Hristos, sarbatori cu credinta in Dumnezeu, cu sanatate si cu iubire, pace si intelegere.

Tuturor crestinilor: sa ne ajute Dumnezeu sa fim mai toleranti, mai buni, mai iubitori de Dumnezeu si de aproapele.

Desi pare greu de realizat, (poate chiar o utopie), sa ne straduim sa fim desavarsiti, asa cum ne indeamna Mantuitorul Hristos Insusi: <<Drept aceea, fiţi voi desăvârşiţi, precum Tatăl vostru Cel ceresc desăvârşit este!>>
(Matei 5, 48)

Sa traim in Pacea lui Hristos.

<<Unul din rosturile pentru care Dumnezeu a trimis pe Fiul Sau in lume a fost si acesta, sa pacifice oamenii. Chiar cantarea Ingerilor, la Nasterea lui Iisus, avea cuvintele”Marire intru cei de sus lui Dumnezeu si pe pamant pace intre oameni bunavoire!”

Din aceste cuvinte e limpede ca: Pacea pe pământ e condiţionată de mărirea care I se dă sau I se refuză lui Dumnezeu.

Dumnezeu a dat multe lucruri oamenilor, dar trei lucruri nu le-a dat in intregime. Acestea sunt: Viata, Adevarul si Pacea.

Toata istoria oamenilor pe pamant dovedeste ca singuri, cu de la ei putere, nu-si pot asigura nici Viata, de vreme ce e mereu pandita de moarte – nu-si pot asigura nici Adevarul, si, tot asa – nu-si pot asigura singuri nici Pacea.

Dar le au oricand, cand oamenii sunt pe pace cu Dumnezeu, fiindca Dumnezeu este Adevarul, Viata si Pacea.

Iata cuvinte de temelie pentru pace.
Pe alta temelie decat Hristos, nu ramane nimic statornic in lume.
Rugamu-ne Tie, Imparate al Pacii, salasluieste-Te in constiinta societatii omenesti, ca nu vedem alta intemeiere a Imparatiei Pacii, decat pe Tine.>>

(Din invataturile Parintelui Arsenie Boca, Rostul incercarilor, Editura Credinta Stramoseasca, 2008, pag. 205-206)

Hristos a înviat!

Această învăţătură ortodoxă este învăţătura ta ortodoxă, dacă reţine din bogăţia de sensuri a cuvântului har doar pe aceea definită prin secolul XIV. Însă realitatea este că în înţelegerea ortodoxă cuvântul har are mult mai multe semnificaţii şi pentru asta trebuie să facem apel la Sfintele Scripturi şi la Sfinţii Părinţi care ne-au învăţat şi ne învaţă despre pluralitatea sensurilor acestui cuvânt. Ceea ce faci dumneata nu este decât o reducere, o sărăcire ortodoxistă a bogăţiei semantice a acestui cuvânt şi a realităţii pe care o circumscrie, o înţelegere reducătoare, de tip sectar, care nu are de a face cu universalitatea şi atotcuprinderea adevăratei Ortodoxii, aceea pe care o deserveşti profund prin limitările tale exclusiviste, aproape sectare, ortodoxiste, nu ortodoxe. Şi chiar cum am mai scos în evidenţă, nici în acest caz nu s-ar explica acel "ai aflat har la Dumnezeu" (Luca 1, 30) dacă înţelegerea ar fi una de tip ortodoxist. Pentru ca alţii să nu cadă în aceeaşi înţepeneală ortodoxistă recomand în continuare studierea Sfintelor Scripturi, a Sfinţilor Părinţi care au vorbit despre har, precum şi a dicţionarelor biblice sau de teologie (inclusiv biblică) sau a altor surse ortodoxe, catolice şi protestante.

Într-adevăr se poate spune că Maica Domnului a primit mai mult, în sensul că ei i s-a dat să Îl zămislească şi să Îl nască pe Iisus, Fiul lui Dumnezeu. Dar din asta nu se deduce pe nici o bază că ar fi primit mai mult "har interior" (concept de-al tău personal, nemaiîntâlnit în mod uzual în teologia ortodoxă, poate reuşeşti vreodată să ni-l şi defineşti) decât alţi sfinţi.

Nu ştiu ce înţelegi dumneata prin faptul că Maria a acceptat pe Hristos; din câte am citit eu şi înţeles din textul biblic al lui Luca, Mariei nu i s-a făcut vreo propunere, ci i s-a binevestit ceea ce avea să se întâmple, iar ea nu a făcut decât să se supună voii lui Dumnezeu. Şi astfel îi cântă toate neamurile.

În teologia ortodoxă harul este de multe ori identificat chiar cu Duhul Sfânt, fie că îl înţelegem ca Persoană a Sfintei Treimi, fie că îl înţelegem ca lucrare necreată a dumnezeirii sau ca dar şi lucrare a mântuirii. Expresia "harul Duhului Sfânt" întâlnită des la Sfinţii Părinţi tocmai asta înseamnă, anume darul Duhului Sfânt, dar Duhului, Duhul Sfânt sau duhul sfânt văzut ca dar al lui Dumnezeu prin lucrarea mântuitoare a Fiului întrupat.

Cei care au fost scoşi din locuinţa morţilor de Iisus în timpul în care Iisus S-a pogorât la moarte au fost scoşi tot prin harul lui Hristos, că doar Hristos nu era lipsit de harul dumnezeiesc; Hristos, prin puterea jertfei şi a învierii Sale, i-a scos pe drepţi din locuinţa morţilor şi i-a dus în rai.

După cum am mai spus şi pe alt fir, eu nu tăgăduiesc că acest lucru este adevărat, doar cer şi am cerut justificări pe baza Sfinţilor Părinţi, dacă puteţi să aduceţi. Şi tot după cum am mai spus, Sf Dionisie Pseudo-Areopagitul nu o menţionează pe Maica Domnului ca fiind deasupra ierarhiilor cereşti, iar asta pe undeva pe la începutul sec. VI în spaţiul său de creştinism; nici nu spun eu că ar fi negat aşa ceva, poate nu primise mai multă înţelegere de la Dumnezeu, dar cert este că o astfel de învăţătură nu era specifică cel puţin unor spaţii creştine la vremea respectivă; de aceea nu ştiu dacă nu cumva se poate pune în discuţie că respectiva învăţătură pe care ai reprodus-o ar face sau ar fi făcut parte din tezaurul învăţăturii apostolice; cert este că nu ne este specificată în scrierile canonice cuprinse în Noul Testament şi nici unii Sfinţi Părinţi ca marele Sf Dionisie Pseudo-Areopagitul nu au receptat-o chiar la câteva secole după Hristos. (un sfânt părinte de altfel marginalizat şi interpretat greşit de foarte mulţi aşa zişi ortodocşi [adică de bisericari] şi de foarte multe ori, chiar şi când este atât de rar citit şi luat în seamă, având probabil din nefericire soarta tuturor teologilor şi sfinţilor părinţi de excepţie care au intrat "pe mâna" celor care sunt cu mult inferiori acestor titani [adică "pe mâna" bisericarilor] şi care mai şi au pretenţia că Dumnezeu lucrează numai după cum crede mintea lor slab luminată în comparaţie cu minţile strălucinde de har dumnezeiesc aşa cum era şi a marelui şi sfântului Dionysie.) Dar prin astea, repet, nu spun că lucrurile nu stau aşa cum interpretezi dumneata cuvintele învăţăturii ortodoxe.

Tocmai aici este problema, anume că dumneata iei lucrurile tehnic, nu teologic. După cum ţi-am mai spus, dar văd că în general nu îţi auzi decât monologurile tale "teologale", când Iisus S-a zămislit din Fecioara Maria, aceasta nu a fost împărtăşită cu Sfintele Taine ale Trupului lui Hristos. Nici nu avea cum să fie. Problema dumitale este că nu vezi că există diferenţă între Hristosul doar întrupat sau doar zămislit şi Hristosul preamărit, mort, înviat şi înălţat la dreapta Tatălui. Umanitatea Lui parcurge diverse grade de îndumnezeire, ea nefiind de la bun început la fel de îndumnezeită precum este după Înălţarea la Cer a lui Iisus. De aceea, deşi se acceptă în ortodoxie că Maica Domnului ar fi fost curăţită de păcatul originar la întruparea Fiului, totuşi ea nu putea avea deplinătatea harului care este oferită în dar de abia după Înălţarea Fiului şi Pogorârea Duhului. Maica Domnului s-a împărtăşit şi ea, ca Apostolii şi ca alţi membri ai Bisericii, din Sfintele Taine ale Trupului lui Hristos.

Având în vedere aceste lucruri pe care le prezentaţi, nu vi se par cam multe neconcordanţele între acestea şi cele pe care le-am spus eu mai sus? Nu era acea viziune, pretinsă de unii ca fiind Fecioara Maria, suficient de bine informată asupra a ceea ce s-a întâmplat la Sinodul de la Florenţa? Nu ştia ea nimic despre ce a dogmatizat papa Eugeniu IV? Sau ştia şi în acest caz ar trebui să ne punem întrebarea dacă nu cumva acea apariţie pur şi simplu a minţit; eu nu ştiu şi nu spun că e aşa, doar am pus o întrebare. Sau nu cumva ceea ce pretind papistaşii nu sunt de fapt texte care să fi făcut parte din Sinodul de la Florenţa, şi prin urmare papistaşii ar fi din nou prinşi cu minciuna şi falsificarea istoriei şi a documentelor? Sau poate nu vedeţi contradicţia dogmatică evidentă în fapt pentru oricine are o minimă bună-credinţă între acea dogmă (pretinsă infailibilă) de la Sinodul de la Florenţa şi aşa zisa dogmă a zămislirii fără de păcat a Mariei?

Cu privire la această problemă şi eu am sesizat ceea ce mie mi se pare o problemă fundamentală a aşa zisei dogme a neprihănitei zămisliri. Mă refer la raportul dintre lucrarea mântuitoare a Fiului lui Dumnezeu şi felul în care "catolicii" pretind că Fecioara Maria ar fi fost introdusă în starea de mântuire şi scoasă de sub domnia diavolului. Şi aici ca şi în altă parte AlinB a pus sub semnul întrebării presupusul advăr al acelei dogme. Totuşi chiar şi dacă Maria ar fi fost eliberată de păcatul originar aşa cum spun vaticanii, şi prin urmare şi dacă acest lucru, al neprihănitei zămisliri, ar fi putut să fie operat de Dumnezeu asupra tuturor celorlalţi oameni, chiar şi aşa ar fi fost necesară încă lucrarea de mântuire a Fiului pentru că mântuirea şi eliberarea de rău, îndumnezeirea nu se reduc exclusiv la ştergerea juridică a unui păcat atât de grav şi cu consecinţe atât de grave ontologic pentru om. Un om căruia îi este ştearsă vina păcatului originar nu este chiar un om care ar fi lipsit de acest păcat înainte de a-l face; de aceea Hristos este Noul Adam, începutul unei noi umanităţi. Un alt argument pentru slăbiciunea tentativei lui AlinB stă în aceea că şi dacă Maria ar fi fost neprihănită zămislit, totuşi Jertfa lui Hristos nu are putere doar asupra vinei păcatului originar, ci asupra multor altor păcate care pot fi comise ulterior iertării păcatului strămoşesc.

Referitor la al doilea argument, cred că s-au găsit şi se pot găsi foarte multe alte motive pentru care unii să pună sub semnul întrebării seriozitatea lui Dumnezeu vizavi de dorinţa Sa de mântuire a tuturor oamenilor. Dealtfel, iertarea păcatului originar nu înseamnă neapărat că respectiva persoană va avea mântuire în veci. Există destui cărora li s-a şters juridic vina păcatului originar dar care au ratat şi ratează în continuare mântuirea.

În coliziune cu Jertfa Mântuitorului ar intra oarecum şi poziţia Părintelui Dumitru Stăniloae, după care Mariei i s-a şters păcatul originar la unirea ei cu Hristos şi la lucrarea asupra ei a Duhului Sfânt la zămislirea lui Iisus. După cum am mai spus, poziţia lui Stăniloae este în definitiv asemănătoare într-o oarecare măsură cu cea a vaticanilor, în sensul că şi la el ştergerea păcatului originar al Mariei are loc înainte de desăvârşirea operei mântuitoare a Fiului lui Dumnezeu.

Adevarat a inviat!
Totusi, se pare ca tu vrei mai mult sa te certi si sa platesti polite, nu sa dialoghezi. Dar eu nu am de gand sa fac asta in saptamana luminata, daca asa vrei sa continui o sa te las sa scrii singur ce vrei. Eu am observat ca de cand ti-am atras atentia ca e o eroare sa sustii Filioque ai adoptat o atitudine mai agresiva fata de mine.
Eu am dat citate, tu nu ai expus decat pararea ta personala si spui ca ce sustii tu e invatatura ortodoxa si ma acuzi pe mine. Nu eu am sustinut invataturi catolice (Filioque), protestante (nebotezarea pruncilor) si altele, ne bazam pe invatatura ortoodxa nu pe rationamentele noastre imperfecte.
Eu am dat mai multe intelesuri ale cuvantului "har", chiar tu ai atras atentia intr-un mesaj, deci e si neadevarat ce spui. In acest caz am explicat de mai multe ori, dar nu ai citit invatatura Sfantului Serafim, din comoditate, probabil.
Mai repet o data (am scris si in mesajele adresate altor useri, dar nu le-ai citit decat ca sa vezi daca se incadreaza la tema).
Sfantul Serafim de Sarov spune: Apoi, au pierdut acest dar nepretuit al harului Duhului lui Dumnezeu, pentru ca, pana la venirea in lume a lui Dumnezeu-omul, Iisus Hristos, "inca nu era (dat) Duhul, pentru că Iisus încă nu fusese preaslăvit" (Ioan 7:39).
Totusi aceasta nu inseamna ca Duhul lui Dumnezeu nu era in lume deloc, ci doar ca prezenta Sa nu era atat de vadita. Se manifesta doar exterior, si doar semnele prezentei Sale in lume au fost cunoscute de oameni. "
Dar nu doar aici, aceasta invatatura este aratata in aproape toate articolele care scriu despre har. http://www.crainou.ro/?module=displa...15&format=html
Parintele il citeaza pe Diadoh al Foticeii: "Deosebirea este că înainte de renaştere harul lucrează din afara sufletului asupra lui, iar prin renaştere se sălăşluieşte în el însuşi. Dimpotrivă, Satana lucrează până la Botez înăuntrul sufletului, iar din acel moment va lucra din afara lui."
Sper ca acum e clar.
In legatura cu Maica Domnului, era plina de har inainte ca harul sa pogoare peste ea si sa zamisleasca pe Mantuitor, era acest har exterior, pentru ca abia atunci s-au sters urmarile pacatului stramosesc. In ortodoxie se considera chiar ca de la nastere Fecioara Maria a fost plina de dar, datorita generatiile de stramosi drepti care au ajuns la o vietuire inalta. Dar dupa ce a acceptat sa nasca pe Mantuitor a fost curata de har si de pacatul stramosesc, primind har peste har. Un articol de pe site: http://www.crestinortodox.ro/sarbato...ire-69628.html
"Maria fusese plina de dar inca de la nastere, dar dupa ce va fi dat ingerului raspunsul hotarator, Sfantul Duh se va cobori peste ea si, conform invataturii patristice, o va curati de orice urma a pacatului stramosesc. Purificarea ei deplina se va realiza deci de catre Sfantul Duh, numai dupa ce Sfanta Fecioara va fi acceptat misiunea randuita ei din vesnicie. Odata cu aceasta, Maria va primi si plenitudinea darurilor, deoarece in ea va salaslui Sfantul Duh."
E posibil ca tu sa ai unele neintelgeri care tin de protestantism, si aici, dar si in ceea ce priveste harul. Nu este asa, ceea ce spui este harul irezisitibil, in stransa legatura cu predestinarea. Tocmai asta e ceea ce reprosam invataturii catolice, trecerea peste vointa Fecioarei Maria. Un moment deosebit de important in ortodoxie este acceptarea Fecioarei Maria: "Iată roaba Domnului, fie mie după cuvântul tău." Abia apoi harul Duhului Sfant s-a pogorat peste Fecioara Maria: "Şi răspunzând, îngerul i-a zis: Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine şi puterea Celui Preaînalt te va umbri."
Toate aceste invataturi se gasesc clare in Sfanta Scriptura.
Asa este, am dat de mai multe ori pasajul din catehism care explica acest lucru. http://www.patriarhia.ro/ro/documente/catehism10.html
"Daca ar fi chiar persoana Sfantului Duh, atunci ea s-ar face o proprietate a noastra, sau noi ne-am face una cu Duhul Sfant. Unde se vorbeste de Duhul, e vorba de lucrarea Duhului. Lucrarea aceasta se numeste harul dumnezeiesc."
Se pare ca la catolici e ceva neclar, ei nu stiu fac o diferenta in acest sens.

Eu nu am susţinut, la modul definitiv, nici filioque şi nici nebotezarea pruncilor, eu am susţinut cu totul altceva dar văd bine că eşti în incapacitate de a discerne anumite lucruri şi de a le înţelege.

Şi te rog din clipa asta să nu mai repeţi aceste aberaţii care nu au legătură cu realitatea obiectivă. Chiar şi dacă pentru o clipă aş fi susţinut filioque, dintr-o eroare, am retractat cu mult înainte "să îmi atragi dumneata atenţia". Altfel spus vorbeai şi tu ca să te afli în treabă. Dacă mai ai ceva obiecţii de făcut, poţi să o faci pe topicurile corespunzătoare acelor subiecte, nu să răspândeşti false idei pe alte topicuri fără să aduci, după cum se şi vede dealtfel, nici o dovadă. Sau poate crezi că noi ar trebui să te credem pe cuvânt.

Referitor la acel "plină de har" remarc încă o dată cum nu faci decât să repeţi nişte lucruri şi cum continui să te contrazici tu pe tine însuţi. Dacă Maria era "plină de har" (exterior) atunci asta contrazice ceea ce spune Scriptura mai jos, anume că "Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine şi puterea Celui Preaînalt te va umbri"; dacă Maria avea deja pe Duhul Sfânt în mod exterior atunci nu mai era necesară pogorârea Duhului peste ea (a harului exterior); pe de altă parte asupra ei nu s-a pogorât "harul interior" pentru că acesta lucrează, cum spunea Diadoh al Foticeii, numai prin renaştere (botez), care nu poate avea loc înainte de răstignirea, moartea şi învierea Mântuitorului. Deci dacă Duhul nu lucra "interior" înainte de botez, înseamnă că nici asupra Mariei nu a lucrat interior la buna-vestire, decât doar dacă vrei cumva să susţii că Maria ar fi fost botezată înainte să existe Sfântul Botez.

După cum am mai spus, văd că în continuare nu faci decât să îţi asculţi aproape numai monoloagele tale; referitor la acel "plină de har", am mai scos în evidenţă de mai multe ori că datorită polisemiei cuvântului har, interpretarea este pusă la îndoială; ce-i drept nu şi pentru tine, care una "ştii" şi bună, să repeţi aceleaşi lucruri rumegate de alţii fără ca să iei măcar în consideraţie interpretări alternative şi că lucrurile pot sta şi altfel decât crede capul tău.

Ca să revin, dacă lucrurile stau cum spui tu, dacă Maria era plină de har, adică de Duh, "exterior", atunci asta contrazice Biblia care spune că numai după aceea, la zămislirea lui Iisus, S-a pogorât Duhul peste ea; această lucrare nu putea fi decât exterioară, pentru că Duhul Sfânt nu putea să lucreze "interior" înainte de desăvârşirea operei mântuitoare a Fiului. Prin urmare ţi-am demonstrat şi îţi arăt din nou felul flagrant în care te contrazici, chipurile mai şi punând asta pe seama faptului că tu ai fi acela care ai prezenta adevărata învăţătură ortodoxă; doar că sunt cam multe contradicţii evidente în discursul tău şi implicit pretenţiile tale, explicite sau implicite, sunt cam multe.

Apoi nu scrie niciunde în Biblie că Maria ar fi primit har peste har la buna-vestire. Asta este interpretarea ta care alunecă complet de la textul Sfintei Scripturi şi adaugă textului revelat de Dumnezeu lucruri care de fapt acolo nu există şi nu sunt prezente. Dar tu continui să susţii că te bazezi pe Biblie, când este evident că aluneci clar, prin interpretări nesusţinute de nimeni, de la textul Evangheliei. Dealtfel faptul că un text de articol susţine că Maria ar fi primit "plenitudinea darurilor", asta nu înseamnă că textul Evangheliei ar susţine intrepretarea ta. Nu sunt orice articole de net chiar aşa de autoritative în interpretarea textelor sfinte aşa cum probabil crezi tu la modul implicit, subînţeles.

Apoi susţii că "abia atunci s-au sters urmarile pacatului stramosesc". Din nou o învăţătură complet paralelă cu adevărul şi care arată limitele înţelegerii tale referitor la textele sfinte. Acesta este încă un exemplu cum în mod flagrant te contrazici singur, dovedindu-ţi încă o dată nesustenabilitatea poziţiilor pe care le iei. Dacă atunci, la zămislire, s-ar fi întâmplat ceea ce susţii tu, atunci asta înseamnă că harul Botezului, "harul interior" în sistemul tău de referinţă, ar fi lucrat asupra Mariei înainte de desăvârşirea operei mântuitoare a Fiului, înainte de a exista propriu-zis Taina Sfântului Botez. Deci contradicţii pe toată linia; dar tu spui că ai direptate. Chiar şi în citatul pe care l-ai dat din acel articol scrie că Maria a fost curăţată de orice urmă, nu de orice urmare a păcatului strămoşesc, citez "Sfantul Duh se va cobori peste ea si, conform invataturii patristice, o va curati de orice urma a pacatului stramosesc". Şi cred că e clar şi pentru tine aşa cum e clar pentru toată lumea că urma şi urmarea nu sunt acelaşi lucru.

În primul rând, eu nu am pomenit absolut nimic nici de har irezistibil şi nici de predestinare. În al doilea rând, nu am făcut decât să merg pe linia Evangheliei, care nu spune că Mariei i s-ar fi făcut vreo propunere dacă ar vrea sau nu ar vrea să Îl primească pe Iisus în pântece. Textul biblic spune foarte clar:

"Iar în a şasea lună a fost trimis îngerul Gavriil de la Dumnezeu, într-o cetate din Galileea, al cărei nume era Nazaret, către o fecioară logodită cu un bărbat care se chema Iosif, din casa lui David; iar numele fecioarei era Maria. Şi intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată eşti tu între femei. Iar ea, văzându-l, s-a tulburat de cuvântul lui şi cugeta în sine: Ce fel de închinăciune poate să fie aceasta ? Şi îngerul i-a zis: Nu te teme, Marie, căci ai aflat har la Dumnezeu. Şi iată vei lua în pântece şi vei naşte fiu şi vei chema numele lui Iisus. Acesta va fi mare şi Fiul Celui Preaînalt se va chema şi Domnul Dumnezeu Îi va da Lui tronul lui David, părintele Său. Şi va împărăţi peste casa lui Iacov în veci şi împărăţia Lui nu va avea sfârşit. Şi a zis Maria către înger: Cum va fi aceasta, de vreme ce eu nu ştiu de bărbat ? Şi răspunzând, îngerul i-a zis: Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine şi puterea Celui Preaînalt te va umbri; pentru aceea şi Sfântul care Se va naşte din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema. Şi iată Elisabeta, rudenia ta, a zămislit şi ea fiu la bătrâneţea ei şi aceasta este a şasea lună pentru ea, cea numită stearpă. Că la Dumnezeu nimic nu este cu neputinţă. Şi a zis Maria: Iată roaba Domnului. Fie mie după cuvântul tău ! Şi îngerul a plecat de la ea." (Luca 1, 26-38)

Este evident că Maria s-a supus voinţei divine anunţate de îngerul Gabriel. Nu pomeneşte nimeni de vreun har irezistibil sau de vreo predestinare; nici nu ştiu şi nici nu spun dacă a fost. Eu doar am spus că Maria nu a fost în situaţia în care să i se fi făcut vreo ofertă şi să i se fi pus în faţă dacă vrea ea să aleagă oferta sau să o respingă. Eu nu văd nimic dintr-o astfel de interpretare în textul biblic. Textul este foarte clar: îngerul o anunţă că a aflat har la Dumnezeu, îi spune şi în ce constă acest har, îi spune care este voia lui Dumnezeu şi ceea ce se va întâmpla. Nu există nici o urmă de vreo ofertă care ar putea fi acceptată sau respinsă, iar Maria se supune voinţei lui Dumnezeu; prin asta nu am nici o intenţie de a devaloriza în vreun fel supunerea Mariei în faţa voinţei dumnezeieşti, dimpotrivă supunerea ei deplină este plină de valoare şi de semnificaţii. Dealtfel ea nu se putea opune la modul propriu zămislirii divine; s-ar fi putut opune zămislirii dacă ar fi fost cazul unei concepţii naturale, în sensul că ar fi evitat unirea sexuală cu un bărbat; dar în cazul concepţiei supranaturale, ea nu avea cum să se opună.

Cred ca d-l Decebal a spus-o foarte corect si clar, oricine citeste Scriptura cu ochi nepartinitori vede acolo doar un demers divin, urmat de supunerea totala, fara umbra de sovaiala sau revolta, a Celei Neprihanite si SupraAngelice.
In nici un caz nu e ceva de genul: "esti de acord sau nu?".

Este vorba de fapt de smerenia si ascultarea Sfintei Fecioare. Toate articolele ortodoxe scriu despre aceasta acceptare, numita si Fiat-ul Sfintei Fecioare. Se pune si problema in acele predici ce s-ar fi intamplat daca nu ar fi acceptat. Fara acordul Sfintei Fecioare este invatatura harului irezisitibil prezenta la unii protestanti, preluata de la Fer. Augustin.

Si ai si uitat ca tu ai inceput sa ma tot ataci cu tot felul de aiureli? Nu ai spus tu lucruri neadevarate, ca as avea o intelegere sectara? Desi doar eu dau citate si tu iti expui propriul rationament, si propria interpretare, la fel cum fac si neoprotestantii. Unde scrie in vreun articol ortoodx ce spui tu? Interpetarea ta nu are nicio importanta, atata timp cat nu e sustinuta de invatatura ortodoxa. Dar nu e prima data cand pui pe primul loc pararea ta, chiar daca se opune ortodoxiei. Nu ma intereseaza parerea ta, doar daca o si sustii cu citate din ortodoxie, nu-mi mai scrie mesaje intregi doar cu parerea ta, pe baza careia ma acuzi degeaba pe mine.
Desigur ca nu iti amintesti de ce ai scris, pentru ca tu nu poti gresi, chiar si Parintele Staniloae greseste daca nu e de acord cu tine.
Eu ti-am dat articole ortodoxe care spun exact ce spun si eu, tu spui doar din invatatura lui Decebal. Iar invatatura ta are elemente luate din protestantism, inclusiv harul irezisitibil din calvinism. Lasa comoditatea deoparte si citeste articolele ortodoxe pe care le-am dat, sau daca nu adu tu ceva sa sustina ce spui, nu doar interpretarea ta. In protestantism harul are o alta interpretare, doar cea de binecuvantare. In ortodoxie "har" se refera si la energia necreata, si la binecuvantare, si la harul proorocilor, etc.
Fer. Augustin, care scria impotriva ereziei pelagianiste (care sustinea ca nu harul pune inceput mantuirii si ca omul se poate mantui prin fapte), a cazut in cealalta extrema, sustinand ca harul e irezistibil, trece peste vointa omului, care e cazuta de tot, ajungand la predestinare. A spune ca harul nu a tinut cont de vointa Fecioarei Maria este acelasi lucru, harul irezistibil.
Am scris cateva mesaje doar pe acest topic, dar tu nu vrei sa le citesti. Inainte de pogorarea Sfantului Duh exista har in lume, proroocii prooroceau cu ajutorul harului, oamenii vedeau adevarul cu ajutorul harului, etc. Dar acesta actiona din exterior, pentru ca omul nu putea fi la fel ca Adam din cauza firii cazute. Omul nu mai putea capata harul pe care l-a avut Adam pentru ca facea pacate din cauza firii cazute. Atat intelegerea protestanta, cat si cea catolica e diferita cu privire la rolul jertfei Mantuitorului fata de cea ortodoxa, asa cum am aratat in alt mesaj. In ortodoxie Fecioara Maria a fost curatata de pacat inainte de jertfa Mantuitorului, tu ai o intelegere bruiata de ceva din protestantism sau catolicism, nu intamplator in catolicism fondarea Bisericii a avut loc la Rastignire, iar in ortodoxie la Pogorarea Duhului Sfant. Ei pun un alt accent pe jertfa Mantuitorului, neoprotestantii ajungand chiar la intelegerea ca botezul ii face direct sfinti, pentru ca Iisus a sters toate pacatele prin jertfa Sa.
Cum ma contrazic daca eu de cateva mesaje scriu acelasi lucru despre si tu imi reprosezi acelasi lucru. Insemna ca tu nu citesti mesajele mele. Cum am scris in mesajul precedent, cel chemat la ortodoxie are harul exterior (care mai e numit de unii sfinti har chemator), iar dupa botez il primeste in suflet, deci har peste har. Exact acelasi lucru am spus si eu in cazul Fecioarei Maria.
Botezul are ca scop stergeera pacatului stramosesc, daca Fecioara Maria a fost curatata de pacatul stramosesc nu a primit harul interior? Dar nici nu are rost sa vorbim de acest lucru, tu nu ai inteles exact invatatura intruparii.
In concluzie, ceea ce am spus eu am si sutinut cu articole ca este invatatura ortodoxa, te rog sa le consulti inainte sa expui pararea ta.
Completez cu alte citate. Catehism: http://catehism.ortodoxiatinerilor.ro/?p=300
"Zamislind in pantecele ei pe Mesia, de la Duhul Sfant, ea a fost curatita de pacate, ca nici un alt om, oricat de sfant ar fi fost acesta."
Aticolul de pe site: "Sfintii Parinti vor cauta sa explice faptul ca prin actul intruparii, intre Maica Domnului si Persoanele Sfintei Treimi se stabilesc relatii speciale, concretizate prin ascultarea desavarsita de Tatal ("iata roaba Domnului"), prin umplerea de Duhul Sfant, prin care se sfinteste deplin cortul cel pamantesc, pregatit pentru primirea ipostatica a Fiului si Cuvantului vesnic al lui Dumnezeu. "
"Daca fara acest "da" al Sfintei Fecioare nu s-ar fi produs intruparea, inseamna ca Dumnezeu insusi respecta in mod infinit faptura Sa, creata dupa chipul Sau si inzestrata cu deplina libertate, tocmai pentru ca ea sa-si manifeste, in libertate, vointa de a fi cu Dumnezeu, fara sa fie silita de El. "
Celalalt articol: "Maica Domnului a fost plina de har la nastere, asa cum subliniaza Sfintii Parinti. Dupa ce Duhul Sfant o va curati de pacatul stramosesc, ea va primi o noua revarsare a harului, care va cuprinde toata plenitudinea darurilor."
"Dupa ce a ascultat cu emotie toate aceste profetii, Maria a grait: "Iata roaba Domnului. Fie mie dupa cuvantul tau" (Luca 1, 38). Sfintii Parinti sunt unanimi in a recunoaste ca de raspunsul Mariei a atarnat intruparea Cuvantului."
"Purificarea ei deplina se va realiza deci de catre Sfantul Duh, numai dupa ce Sfanta Fecioara va fi acceptat misiunea randuita ei din vesnicie. Odata cu aceasta, Maria va primi si plenitudinea darurilor, deoarece in ea va saIaslui Sfantul Duh."
Repet, daca vrei sa continuam dialogul argumenteaza cu citate, nu cu parerile tale, pe baza carora ma acuzi apoi. Nu am niciun chef de cearta, o sa te las sa scrii singur daca tu asta vrei.

pace
 

Pacea este de la Dumnezeu si se infaptuieste in ascultare de Dumnezeu. Erezia este pacat grav. Nu se poate pace de la Dumnezeu in pacatul ereziei. "Sa traim in Pacea lui Hristos." - sa traim ascultand de El de Calea pe care El ne-a lasat-o prin Sfintii Parinti din Biserica Ortodoxa. Nu sa facem noi oamenii o "pace" omeneasca, o religie omeneasca, lasand la o parte poruncile si invatatura dreapta, cum vor sa faca ecumenistii. Hristos vrea sa pacifice oamenii dar in ascultare de El, in harul lui Dumnezeu. Nu exista harul lui Dumnezeu in erezie, inselare si rataciri.

Am înţeles, Cătălin. Trec peste toate aberaţiile şi contradicţiile tale, peste păruta ta ortodoxie, confecţionată din articole de net şi de catehism, trec şi peste toate argumentele la care nu ai răspuns sau la care ai dat răspunsuri deraiate, paralele ori neconcludente. Poate că nu ai găsit citate sau citatele potrivite pe net sau prin catehism ca să combaţi ceea ce ţi-am spus; dar mai ai timp să mai cauţi; din partea mea, ai câteva "circumstanţe atenuante" :))) Trec peste astea şi ajung la subiect.

Deci ceea ce ar trebui să înţeleg este că la zămislirea lui Iisus din Fecioara Maria şi de la Duhul Sfânt, tu susţii că Maria ar fi primit harul interior. Asta este ceea ce susţii, nu-i aşa?

(În paranteză fiind spus, eu deja am abordat această problemă, dar văd că te ţii "tare" pe poziţie, de aceea te rog răspunde clar dacă ceea ce am înţeles eu de la tine este adevărat.)

Adormirea
 

Ortotocsii sarbatoresc de aproape 2000 de ani moartea si inormantarea Preasfintei Nascatoare de Dumnezeu, inmormantare la care au participat printre altii si cei 12 apostoli, si deasemenea se cinsteste icoana Adormirii de aproape 2000 de ani. Catolicii, dupa ce au sarbatorit si ei peste 1700 de ani acelasi lucru acum vin si spun ca de fapt Sfanta Maria nu a murit, pentru ca de fapt nu avea cum sa moara fiind imaculata conceptie ci a fost ridicata la cer. O alta schimbare de 180 de grade din teologia catolica. Iar dogma imaculatei a fost determinata de aparitiile de la Lourdes pe care le-a avut o copila. Apostolul Pavel a spus clar: "Dar chiar daca noi insine sau un inger din cer ar veni sa va propovaduiasca o Evanghelie, deosebita de aceea pe care v-am propovaduit-o noi, sa fie anatema!" Galateni 1:8.

Mai ramanea sa spui ca sunt aberatii si paruta ortodoxie din invatatura ortodoxa, care e gresita pentru ca nu concorda cu invatatura conceputa din rationamentul tau.
Am raspuns la toate neintelegerile tale si am dat o gramada de citate, nu mai ai ce sa aduagi, doar ca poti recunoaste ca e adevarat ce am spus si tu nu ai inteles exact pana acum invatatura in aceasta problema. Dar nu e timpul pierdut, acum ai aflat-o. Daca gasesti o singura nepotrivire fata de invatatura ortodoxa in ceea ce am scris te rog sa o mentionezi (cu citate cu cea corecta, bineinteles).
Nu eu sustin asta, ci toata invaattrua ortodoxa, in toate citatele despre asta scrie. Nu doar ca a primit har, a primit mai mult decat orice alt om, pentru ca era si pana atunci fara de pacat (mi se pare ca sf. Ioan Gura de Aur spune ca avea doar pacate foarte, foarte usoare). Ti-am spus ca nu ai citit cu atentie mesajele mele, am explicat aceste lucruri chiar in 2-3 mesaje, de exemplu aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=217
In acel mesaj am scris la pasajul cu pacatul adamic ca in intelegerea ortodoxa noi mostenim urmarile pacatului facut de Adam, pierderea harului interior. Asta face botezul, sterge pacatul stramosesc si astfel se primeste harul. Din moment ca invatatura ortodoxa spune ca Fecioara Maria a fost curatata de urmarile pacatului stramosesc la intrupare nu vezi ca e acelasi lucru cu botezul? Adica a primit si tot harul, oricum Hrisots nu putea veni decat intr-un vas curat intru totul, si noi cand ne impartasim ne spovedim inainte, cu atat mai mult in acest caz.
Si citate: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...esc-80552.html
"Pacatul stramosesc a adus primilor oameni pierderea harului lui Dumnezeu, adica ruperea legaturii cu Dumnezeu, cu ei insisi si cu lumea."
Asadar, era evident ca stergandu-i-se pacatul stramosesc Fecioara Maria a primit si harul, la fel se intampla si in cazul botezului.

Hristos a Inviat!

Cuvantul dvs. poate sa fie si interesant, dar n-are nicio legatura cu ce am scris eu in mesaj.


Intrebare 1: Vi se pare ca Parintele Arsenie Boca, din care am citat, a spus mai putin frumos, mai putin intelept, mai putin ORTODOX care este deosebirea dintre pacea oamenilor si Pacea lui Dumnezeu?
Intrebare 2: Unde e pacatul ereziei in mesajul la care va referiti?
Intrebare 3: Unde am incurajat „pacea omeneasca”, „religia omeneasca”?
Intrebare 4: Unde e atitudinea „ecumenista” din mesajul meu?

Daca sunteti o persoana responsabila si va asumati cuvantul exprimat pe forum, corect ar fi sa spuneti:

Cu ce v-a deranjat cuvantul Parintelui Arsenie Boca, din care am citat?

Citatul (Din invataturile Parintelui Arsenie Boca, Rostul incercarilor, Editura Credinta Stramoseasca, 2008, pag. 205-206)

Idei principale:

1. Dumnezeu L-a trimis in lume pe Fiul Sau ca sa pacifice oamenii
2. Pacea pe pământ e condiţionată de mărirea care I se dă sau I se refuză lui Dumnezeu
3. „Dumnezeu a dat multe lucruri oamenilor, dar trei lucruri nu le-a dat in intregime. Acestea sunt: Viata, Adevarul si Pacea.”
4. Oamenii „cu de la ei putere, nu-si pot asigura nici Viata, nici Adevarul, nici Pacea”
5. Cand oamenii „sunt pe pace cu Dumnezeu” au si Viata si Adevarul si Pacea „fiindca Dumnezeu este Adevarul, Viata si Pacea”.
6. „Iata cuvinte de temelie pentru pace.
Pe alta temelie decat Hristos, nu ramane nimic statornic in lume.”

Deci: unde ar fi erezia, ecumensimul, ratacirea?


Ce e rau/grav/gandire ecumenista/erezie/ratacire in indemnul de a fi „desavarsiti” asa cum ne cere Mantuitorul Hristos Insusi: <<Drept aceea, fiţi voi desăvârşiţi, precum Tatăl vostru Cel ceresc desăvârşit este!>>
(Matei 5, 48)



Referitor la subiectul topicului pe care ne aflam, n-ar fi mai bine si mai ziditor sa mai citim de (n+1) ori cuvantul Parintelui Nicolae Steinhardt din articolul: „Două evlavii ce nu se cuvine a fi părăsite: cinstirea crucii si a Maicii Domnului”
http://nicolaesteinhardt.wordpress.c...goste-materna/


Discutiile fara sfarsit, sterile si lipsite de iubire de Dumnezeu si de aproapele nu-i fac nici pe ortodocsi mai ortodocsi (sau mai școliți) si nici pe cei de alte credinte/confesiuni nu-i apropie de ortodoxie.
Singura cale de a-i atrage pe oameni la ortodoxie (sau la crestinism, in general)este exemplul nostru personal.
Daca viata noastra a ortodocsilor ar fi cu adevarat „viata crestineasca” multi s-ar converti.

Cuvantul Sfantului Ioan Gura de Aur este actual:

<Iata motivul pentru care Dumnezeiescul Gura de Aur spunea:”Daca noi am fi cu adevarat crestini, idolatrii ar fi venit la Hristos”. De aceea, noi zadarnicim lucrarea Bisericii prin aceea ca nu mergem pe calea lui Hristos si ducem razboi impotriva ei. >>
(Sfantul Nectarie din Eghina, Despre pocainta si spovedanie, (pag.69), Traducere Francisc Stefan Voronca, Editura Egumenita, Galati 2004, Carte tiparita cu binecuvantarea Prea Sfintitului Parinte Galaction, Episcopul Alexandriei si Teleormanului.)

Nici postarea dumneavoastră nu are nicio legătură cu firul de discuţie.

Dar dumneavoastră credeţi că noi nu ştim astea, Nastya? Le ştim, nu cred că este cazul să ni le tot aduceţi aminte. V-am mai spus, îndreptaţi-vă înspre duhovnicul dumneavoastră, sau spre preotul de parohie, sau spre episcopul de care aparţineţi; sunt absolut convins că împreună veţi rezolva problemele.

Se vede treaba că nu cunoşti învăţătura ortodoxă despre Botez
 

Stai liniştit că am citit atent ceea ce ai spus până acum. Păi nu ai dat chiar tu citatul de la Diadoh al Foticeii: "Deosebirea este că înainte de renaştere harul lucrează din afara sufletului asupra lui, iar prin renaştere se sălăşluieşte în el însuşi. Dimpotrivă, Satana lucrează până la Botez înăuntrul sufletului, iar din acel moment va lucra din afara lui.", de unde se vede că "harul interior" este în strânsă legătură cu renaşterea spirituală.

Deşi am mai abordat această problemă, îi răspund din nou userului Cătălin pentru că am văzut că nu a receptat mesajul din postările anterioare. Nici "catolicii" nu cred că spun că ar fi primit Maria harul interior, care lucrează în renaşterea spirituală; acolo e vorba doar despre lipsa păcatului strămoşesc.

Învăţătura ortodoxă despre renaşterea spirituală, aceea a "harului interior", este dată spre exemplu de sf. ap. Pavel în Epistola către Romani:

Noi care am murit păcatului, cum vom mai trăi în păcat ? Au nu ştiţi că toţi câţi în Hristos Iisus ne-am botezat, întru moartea Lui ne-am botezat ? Deci ne-am îngropat cu El, în moarte, prin botez, pentru ca, precum Hristos a înviat din morţi, prin slava Tatălui, aşa să umblăm şi noi întru înnoirea vieţii; căci dacă am fost altoiţi pe El prin asemănarea morţii Lui, atunci vom fi părtaşi şi ai învierii Lui, cunoscând aceasta, că omul nostru cel vechi a fost răstignit împreună cu El, ca să se nimicească trupul păcatului, pentru a nu mai fi robi ai păcatului. Căci Cel care a murit a fost curăţit de păcat. Iar dacă am murit împreună cu Hristos, credem că vom şi vieţui împreună cu El, ştiind că Hristos, înviat din morţi, nu mai moare. Moarta nu mai are stăpânire asupra Lui. Căci ce a murit, a murit păcatului o dată pentru totdeauna, iar ce trăieşte, trăieşte lui Dumnezeu. Aşa şi voi, socotiţi-vă că sunteţi morţi păcatului, dar vii pentru Dumnezeu, în Hristos Iisus, Domnul nostru. (Romani 6, 2-11)

Din text se vede foarte clar că renaşterea spirituală prin Botez (harul interior) este strict legată de moartea şi învierea Mântuitorului. Înainte de moartea şi învierea Mântuitorului, sau cum am mai spus înainte de desăvârşirea operei de mântuire, nu exista propriu-zis Sfântul Botez şi nici renaşterea spirituală prin Botez; şi prin urmare nici "harul interior", după sistemul de referinţă al lui Cătălin. Fecioara Maria nu numai că nu a primit renaşterea baptismală, dar nici nu avea cum să o primească, şi asta este absolut evident pentru oricine abordează lucrurile chiar şi din prisma unei logici elementare. Dar pentru userul Cătălin chiar nu îmi pot da seama de ce aceste lucruri atât de evidente lui nu îi sunt evidente. Dealtfel nici sf. Ioan Damaschinul, în acel citat pe care l-am dat, nu vorbeşte despre vreo renaştere spirituală, de vreun "har interior", ci vorbeşte de o curăţire a Mariei.

Usere Cătălin, păi nu am mai lămurit o dată această chestiune? Iar revii cu ea de parcă nu ţi-aş fi răspuns? Nu tocmai tu ai spus astea:
Şi nu ţi-am răspuns foarte clar? Apoi susţii că "abia atunci s-au sters urmarile pacatului stramosesc". Din nou o învăţătură complet paralelă cu adevărul şi care arată limitele înţelegerii tale referitor la textele sfinte. Acesta este încă un exemplu cum în mod flagrant te contrazici singur, dovedindu-ţi încă o dată nesustenabilitatea poziţiilor pe care le iei. Dacă atunci, la zămislire, s-ar fi întâmplat ceea ce susţii tu, atunci asta înseamnă că harul Botezului, "harul interior" în sistemul tău de referinţă, ar fi lucrat asupra Mariei înainte de desăvârşirea operei mântuitoare a Fiului, înainte de a exista propriu-zis Taina Sfântului Botez. Deci contradicţii pe toată linia; dar tu spui că ai direptate. Chiar şi în citatul pe care l-ai dat din acel articol scrie că Maria a fost curăţată de orice urmă, nu de orice urmare a păcatului strămoşesc, citez "Sfantul Duh se va cobori peste ea si, conform invataturii patristice, o va curati de orice urma a pacatului stramosesc". Şi cred că e clar şi pentru tine aşa cum e clar pentru toată lumea că urma şi urmarea nu sunt acelaşi lucru.

Nu vezi că în continuare persişti să amesteci urma cu urmarea, când e vorba de păcatul strămoşesc? Nu ţi-am explicat o dată că sunt două lucruri diferite? Nu citeşti ceea ce scriu? Eşti cumva prea prins în monologurile tale? Probabil te-ai încurcat în citate.

Decebal, tot nu ai inteles, dar eu am rabdare si iti mai explic in continuare. Cred ca ai neintelgerile prin care nu intelegeai de ce pruncii sunt botezati, desi nu au fapte sau discernamant.
In mesajul dat de mine am scris data trecuta de primul punct, legat de pacatul stramosesc, acum intrebi ceva legat de celelelate doua puncte ale diferentei fata de invatatura catolica, firea cazuta si jertfa Mantuitorului.
In primul rand, ti-am spus si data trecuta, eu ti-am dat citate din invatatura ortoodxa, tu dai doar rationamentul tau eventual si talcuiri proprii din Sfanta Scriptura. In plus ai luat din citatele mele doar o parte, care se protrivea cu ce spui, nu pe toate, care explica in detaliu.
Asadar, cum am mai scris pana acum, nu cred ca ai inteles ce se intelege prin pacatul originar. Doar in catolicism se transmite pacatul originar, al lui Adam. In ortodoxie nu avem aceasta intelegere, pacatul lui Adam e numai al lui Adam, se transmite doar urmarea pacatului originar. Dar se zice si pacatul originar, si urmarile pacatului originar, avand aceeasi intelegere.
Care este aceasta urmare? Firea degradata, inclinatia spre pacat. Care a dus la pierderea harului, deci a legaturii cu Domnul. In catolicism se spune ca firea nu s-a degradat deloc, iar in protestantism ca firea s-a degradat total, de aceea au invatatura despre harul irezistibil. La fel si scopul Intruparii Mantuitorului, in ortodoxie este trimiterea harului, de aceea intemeierea Bisericii este la Cincizecime. Catolicii (si protestantii) pun accentul mai mult pe Rastignire, protestantii spunand ca astfel s-au sters pacatele celor ce se boteaza.
Botezul are scopul de a primi harul, pe care oamenii nu-l mai puteau primi singuri, prin faptele lor. Harul e cel ce asigura si mantuirea, dar si vindecarea apoi a firii omenesti, ca omul sa poata face fapte de mantuire.
Asadar cand spunem ca botezul sterge pacatul stramosesc ne referim la stergerea urmarilor pacatului stramosesc, adica la imposibilitatea primirii harului. Cand scrie ca Fecioarei Maria i s-a sters pacatul stramosesc, spunem ca a primit si harul. Dar Fecioara Maria se considera ca oricum avea urmarea pacatului stramosesc,firea degradata si inclinatia spre pacat doar in stare latenta, pentru ca nu a facut pacate. Din aceasta cauza a fost cea mai curata dintre toti oamenii, atat cei nascuti inainte de Iisus, cat si cei de dupa Iisus.
Pentru ca nu ai avut rabdarea sa citesti si pasajul dianinte, ca sa vezi la ce se referea prin "orice urma". Citez din articol: "Fecioara Maria, dincolo de curatenia mostenita de la stramosi, va dobandi prin propriile straduinte o puritate mai presus de fire, astfel incat in ea pacatul stramosesc se va reduce la o simpla potenta inactiva si in modul acesta va putea deveni receptacol al dumnezeirii." De aceea scrie de "orice urma", pentru ca era doar o urma, neactivata de pacat.
Dar ai sarit voit peste celalat pasaj din acel articol: "Dupa ce Duhul Sfant o va curati de pacatul stramosesc, ea va primi o noua revarsare a harului, care va cuprinde toata plenitudinea darurilor." Scrie ca a fost curatita de pacatul stramosesc? Ce este Botezul? Botezul este Sfanta Taina prin care se curateste omul de pacatul stramosesc. E acelasi lucru?
Oricum discutia e complet fara sens, Dumnezeu Fiul era fara har in pantecele Fecioarei? E absurd sau nu? Daca toate sursele ortodoxe spun acealsi lucru de ce spui ca eu as sustine ceva gresit?

Adevarat a inviat!
Asa este, dar e vorba de pacea in adevar, doar in legatura cu Dumnezeu. "34. Nu socotiţi că am venit să aduc pace pe pământ; n-am venit să aduc pace, ci sabie." Adica cei ce nu vor accepta adevarul ii vor prigoni pe cei crestini, fiind sub influenta ingerilor cazuti. Chiar Iisus a fost prigonit.
Asa este, dar aici este inclusa si propovaduirea credintei, a adevarului, cu cuvantul. Sfintii Apostoli au si propovaduit, nu au facut doar fapte bune.

Mai rar mi-a fost dat să văd aşa ceva.

Păi care raţionament al meu propriu, usere Cătălin, că ţi-am citat clar din Sfântul Apostol Pavel, pe care ţi-l mai citez o dată:

Învăţătura ortodoxă despre renaşterea spirituală, aceea a "harului interior", este dată spre exemplu de sf. ap. Pavel în Epistola către Romani:

Noi care am murit păcatului, cum vom mai trăi în păcat ? Au nu ştiţi că toţi câţi în Hristos Iisus ne-am botezat, întru moartea Lui ne-am botezat ? Deci ne-am îngropat cu El, în moarte, prin botez, pentru ca, precum Hristos a înviat din morţi, prin slava Tatălui, aşa să umblăm şi noi întru înnoirea vieţii; căci dacă am fost altoiţi pe El prin asemănarea morţii Lui, atunci vom fi părtaşi şi ai învierii Lui, cunoscând aceasta, că omul nostru cel vechi a fost răstignit împreună cu El, ca să se nimicească trupul păcatului, pentru a nu mai fi robi ai păcatului. Căci Cel care a murit a fost curăţit de păcat. Iar dacă am murit împreună cu Hristos, credem că vom şi vieţui împreună cu El, ştiind că Hristos, înviat din morţi, nu mai moare. Moarta nu mai are stăpânire asupra Lui. Căci ce a murit, a murit păcatului o dată pentru totdeauna, iar ce trăieşte, trăieşte lui Dumnezeu. Aşa şi voi, socotiţi-vă că sunteţi morţi păcatului, dar vii pentru Dumnezeu, în Hristos Iisus, Domnul nostru. (Romani 6, 2-11)

Din text se vede foarte clar că renaşterea spirituală prin Botez (harul interior) este strict legată de moartea şi învierea Mântuitorului. Înainte de moartea şi învierea Mântuitorului, sau cum am mai spus înainte de desăvârşirea operei de mântuire, nu exista propriu-zis Sfântul Botez şi nici renaşterea spirituală prin Botez; şi prin urmare nici "harul interior", după sistemul de referinţă al lui Cătălin. Fecioara Maria nu numai că nu a primit renaşterea baptismală, dar nici nu avea cum să o primească, şi asta este absolut evident pentru oricine abordează lucrurile chiar şi din prisma unei logici elementare. Dar pentru userul Cătălin chiar nu îmi pot da seama de ce aceste lucruri atât de evidente lui nu îi sunt evidente. Dealtfel nici sf. Ioan Damaschinul, în acel citat pe care l-am dat, nu vorbeşte despre vreo renaştere spirituală, de vreun "har interior", ci vorbeşte de o curăţire a Mariei.

Acestea fiind spuse, dacă harul renaşterii spirituale vine prin Botez, şi dacă Botezul este în strânsă legătură cu moartea şi învierea Mântuitorului, şi vine de abia după aceste evenimente ale istoriei mântuirii, atunci Fecioara Maria nu putea primi harul interior, harul renaşterii baptismale pentru că acesta este legat de Botezul în Iisus Hristos. Eu aici nu vorbesc despre ştergerea sau nu a păcatului, ci de harul Botezului, iar acest har, interior cum îi spui tu, nu putea să existe ontologic înainte de răstignirea, moartea şi învierea Mântuitorului. Prin urmare Fecioara Maria nu a primit şi nu avea cum să primească harul renaşterii baptismale la zămislirea lui Iisus.

Nastya: "Daca postarile au doar darul de a ne dezbina mai mult, atunci, iertati-ma, cred ca e pierdere de timp si ne umplem de pacate."

Citatul cuvantului Parintelui Arsenie Boca nu-si are rostul aici. Unde ati incurajat pacea omeneasca? Ati spus undeva ca este gresita dogma imaculatei conceptii, ca este erezie?
In cadrul unei dispute in apararea adevarului despre Maica Domnului postarile au darul de a apara adevarul si de a scoate la iveala o erezie pentru ca unii din cei ce citesc poate isi vor pune unele intrebari si vor cauta adevarul. Bineinteles ca aceste dispute dezbina acea pace omeneasca intre catolici si ortodocsi, pentru ca nici unui catolic nu ii place sa auda ca este in inselare sau in erezie. Dar daca aproapele tau merge pe o cale gresita trebuie sa ii spui, incerci sa il avertizezi, si de asemenea ii avertizezi si pe ortodocsii care incearca si ei sa se documenteze, asupra pericolului ereziei care se ascunde in spatele ecumenismului. Erezia este in dogma catolica a imaculatei conceptii. Iar atitudinea ecumenista a dumneavoastra este in faptul ca acolo unde se apara adevarul ortodox si se scoate la iveala erezia veniti cu: pace , pace , iubiti-va, adica suna cam asa: "lasati la o parte aceste chestiuni dogmatice neimportante si iubiti-va, fiti toleranti unii cu altii, nu va mai contraziceti ca nu e bine, spuneti ca, catolicii si gata." Nu? Catolicii cand spun ca este dogma adevarata imaculata conceptie de fapt lovesc in sarbatoarea si in icoana Adormirii Maicii Domnului la care ortodocsii se inchina si o sarbatoresc de 2000 de ani. Iar atitudinea ortodoxului care trebuie sa fie: "Stii, asta nu prea conteaza, hai sa fim noi in pace si iubire, daca vreti voi sa spuneti asa, hai ca spunem si noi ca voi". Aceasta este o pace omeneasca in detrimentul adevarului, si acest ecumenism este o religie omeneasca.

Eu am scris asa in mesajul precedent: "tu dai doar rationamentul tau, eventual si talcuiri proprii din Sfanta Scriptura."
Tu dai citatul din Sfanta Scriptura, dar il interpretezi tot tu, in talcuirea ta. Si neoprotestantii fac asa, si intepreteaza pasajele din Sfanta Scriptura doar cu doresc ei. Noi ne folosim de citate din invatatura ortodoxa, sfinti, etc., nu pareri personale. Eu asa am dat pana acum, tu in toate mesajele de pe aceasta tema nu cred ca ai dat un citat din invatatura ortodoxa sau dintr-un articol ortodox, doar parerile tale. Si pe baza lor ma critic pe mine, desi eu dau tocmai citate ortodoxe care sustin ce spun si eu. Nici nu ai avea de unde sa dai astfel de citate, pentru ca nu exista, articolele sutin sutin ce am spus si eu.
Asadar a mai ramas sa lamurim scopul intruparii si jertfei Mantuitorului. Si cel mai important lucru, pe care nu l-ai remarcat, ca Fecioara Maria nu avea pacate.
Daca in catolicism s-a ajuns la o exagerare nu trebuie sa cadem in extrema cealalta, care poate e si mai grava, subevaluarea meritelor Fecioarei Maria. La aceasta au ajuns neoprotestantii (si protestantii).
Legat de scopul intruparii si jertfei Mantuitorului, in catolicism intruparea are un aspect juridic si moral. Este bazata pe teoria satisfactiei, Hristos se jertfeste in locul nostru pentru pacatul lui Adam si pentru pacatele noastre, ca o reparatie pentru ofensa adusa lui Dumnezeu de pacate. Hristos este nevinovat si fiind omorat apare o abundenta de merite care ispasesc astfel pacatele lumii. La fel in protestantism, Hristos se jertfeste in locul nostru.
In ortodoxie, la fel ca la Sfintii Parinti, intruparea si jertfa au avut ca scop indumnezeirea prin har a omului cazut, indreptarea firii noastre degradate de pacat. In catolicism firea omului nu s-a degradat, doar au pierdut harul datorita pedepsei de la Dumnezeu. In ortodoxie harul s-a pierdut tocmai din cauza pacatelor cauzate de firea cazuta. Mai multe explicatii si citate din sfinti in articolul pr. Sterea: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...nal-68949.html
Revenind la subiect, sa accentuam ca harul pe care l-a avut Adam l-au pierdut oamenii din cauza pacatelor facute datorita degradarii firii umane. Primirea harului de un om nu era conditionata de intrupare, ci de pacate si firea cazuta. Sfantul Atanasie spune "Daca, datorita puterii Sale, ar fi poruncit si blestemul s-ar fi dezlegat, s-ar fi aratat puterea Celui ce a poruncit si omul ar fi devenit cum a fost si Adam inainte de cadere, primind harul din afara si neavandu-l conexat cu trupul... si poate ar fi fost si mai rau, caci a invatat sa pacatuiasca." http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ice-68897.html
Acum sa ne indreptam atentia spre meritele Fecioarei Maria. Sfanta Fecioara a ajuns la o curatie mai presus decat a oricarui om, pentru ca nu a facut pacate nici pana la intrupare. Asadar pacatul originar, adica firea cazuta si inclinarea spre pacat era doar in stare latenta, nu era activat, pentru ca nu a facut pacate (poate doar foarte, foarte mici, cum spune sf. Ioan). Si aici e deosebirea fata de invatatura catolica, unde pacatul originar i-a fost sters de la nastere, fara vreun merit, in timp ce in ortodoxie Fecioara Maria nu a facut pacate pana la intrupare, deci e meritul sau.
Ortodoxie spune ca ridicarea firii omenesti, datorita asumarii ei de catre firea Dumnezeiasca s-a produs chiar in momentul intruparii, dar apoi s-a desavarsit. Asadar vedem ca Fecioara Maria a fost cuarata de urmele acestea ale pacatului originar, prezent doar in stare latenta la ea, tot de Hristos si intruparea Sa. Si cum singura piedica in primirea harului este pacatul originar, stregerea lui e evident ca a avut ca rezultat acest lucru.

In concluzie, am scris mai detaliat, desi oricum era un nonsens afirmatia ca Sfanta Fecioara nu avea har la intrupare. Un astfel de lucru era atat de lipsit de sens incat nici nu au aparut erezii despre el, doar contestarea faptului ca Sfanta Fecioara nu era nascatoare de Dumnezeu. Toate citatele date de mine, inclusiv cei din Sfanta Scriptura (cu Duhul Sfant se va pogori peste Sfanta Fecioara) spun acelasi lucru. Din moment ce Hristos S-a nascut de la Duhul Sfant si din Fecioara Maria nu cu ajutorul harului s-a facut aceasta? Apoi Dumnezeu Fiul este Sfant, nu putea ajunge decat intr-un loc sfintit de har. Si, mai important, era insusi Dumnezeu, mai mult decat harul sau, e evident ca era si harul, din moment ce izvoraste din chiar Sfanta Treime. De aceea parintii spun de Camara a Duhului Sfant, de faptul ca toate darurile Duhului Sfant s-au revarsat la Intrupare peste Sfanta Fecioara.
In alt articol de pe site-ul Mitropoliei Europei Occidentale ni se spune si de ce a avut loc intruparea in acel moment si in Sfanta Fecioara: http://www.orthodoxe-calvados.fr/ro/...%A2ntuitorului
"Trebuia apoi ca printr-o pregatire îndelungata sa se ajunga la aparitia unei persoane, în care pacatul, desi prezent potential, sa nu fi avut nici un rod, anume la Fecioara Maria. Din aceasta, curatita la atingerea dumnezeirii de fiinta ei, Fiul lui Dumnezeu urma sa se întrupeze si sa-si însuseasca în propria Sa persoana natura omeneasca."

Văd că o dai la întoarsă. Până acum te-am pus clar să precizezi dacă este vorba sau nu de har interior. Acum văd că o ţii numai cu harul, harul în sus, harul în jos, dar mai devreme ai vorbit clar despre harul interior (după propria ta terminologie).

Acum eu ţi-am dat învăţătura ortodoxă despre harul interior din Sfânta Scriptură, de la Sf Ap Pavel; dacă vrei îţi mai dau că e plină Scriptura de învăţătură ortodoxă, spre deosebire de tine care eşti doar un compilator de citate pe care le compilezi după mintea ta.

Chiar tu ai dat foarte clar citatul de la Diadoh al Foticeii cum că harul interior lucrează în renaşterea baptismală. Acum văd că nu mai reiei citatul, că nu îţi mai iese schema ta compilată.

Învăţătura ortodoxă despre renaşterea spirituală, aceea a "harului interior", este dată spre exemplu de sf. ap. Pavel în Epistola către Romani:

Noi care am murit păcatului, cum vom mai trăi în păcat ? Au nu ştiţi că toţi câţi în Hristos Iisus ne-am botezat, întru moartea Lui ne-am botezat ? Deci ne-am îngropat cu El, în moarte, prin botez, pentru ca, precum Hristos a înviat din morţi, prin slava Tatălui, aşa să umblăm şi noi întru înnoirea vieţii; căci dacă am fost altoiţi pe El prin asemănarea morţii Lui, atunci vom fi părtaşi şi ai învierii Lui, cunoscând aceasta, că omul nostru cel vechi a fost răstignit împreună cu El, ca să se nimicească trupul păcatului, pentru a nu mai fi robi ai păcatului. Căci Cel care a murit a fost curăţit de păcat. Iar dacă am murit împreună cu Hristos, credem că vom şi vieţui împreună cu El, ştiind că Hristos, înviat din morţi, nu mai moare. Moarta nu mai are stăpânire asupra Lui. Căci ce a murit, a murit păcatului o dată pentru totdeauna, iar ce trăieşte, trăieşte lui Dumnezeu. Aşa şi voi, socotiţi-vă că sunteţi morţi păcatului, dar vii pentru Dumnezeu, în Hristos Iisus, Domnul nostru. (Romani 6, 2-11)

Din text se vede foarte clar că renaşterea spirituală prin Botez (harul interior) este strict legată de moartea şi învierea Mântuitorului. Înainte de moartea şi învierea Mântuitorului, sau cum am mai spus înainte de desăvârşirea operei de mântuire, nu exista propriu-zis Sfântul Botez şi nici renaşterea spirituală prin Botez; şi prin urmare nici "harul interior", după sistemul de referinţă al lui Cătălin. Fecioara Maria nu numai că nu a primit renaşterea baptismală, dar nici nu avea cum să o primească, şi asta este absolut evident pentru oricine abordează lucrurile chiar şi din prisma unei logici elementare. Dar pentru userul Cătălin chiar nu îmi pot da seama de ce aceste lucruri atât de evidente lui nu îi sunt evidente. Dealtfel nici sf. Ioan Damaschinul, în acel citat pe care l-am dat, nu vorbeşte despre vreo renaştere spirituală, de vreun "har interior", ci vorbeşte de o curăţire a Mariei.

Acestea fiind spuse, dacă harul renaşterii spirituale vine prin Botez, şi dacă Botezul este în strânsă legătură cu moartea şi învierea Mântuitorului, şi vine de abia după aceste evenimente ale istoriei mântuirii, atunci Fecioara Maria nu putea primi harul interior, harul renaşterii baptismale pentru că acesta este legat de Botezul în Iisus Hristos. Eu aici nu vorbesc despre ştergerea sau nu a păcatului, ci de harul Botezului, iar acest har, interior cum îi spui tu, nu putea să existe ontologic înainte de răstignirea, moartea şi învierea Mântuitorului. Prin urmare Fecioara Maria nu a primit şi nu avea cum să primească harul renaşterii baptismale la zămislirea lui Iisus.

Păi tocmai vorbeam despre harul interior, nu la modul general despre har. Văd însă că în lipsă de argumente preferi să îţi întorci în mod subtil cuvintele, să te faci că nu mai ştii ce ai spus, să te prefaci că nu mai ştii că noi nu vorbeam despre har la general, ci despre harul interior, acela pe care crezi tu că Fecioara Maria l-ar fi primit încă de la zămislirea lui Iisus, adică mai precis, după cum singur ai dat citat, de harul renaşterii baptismale. Eu când te-am contrazis pe tine am făcut-o în mod explicit referitor la acest har interior, nu la har în general. Dar văd că o dai la întoarsă, poate reuşeşti să păcăleşti pe cineva.

Nu, se pare ca tu nu mai intelegi despre ce vorbim, am scris de harul acesta interior. Era evident ca Fecioara Maria avea harul acela exterior pe care il aveau si dreptii.
Eu l-am scris o data, nu e nevoie sa-l reiau de fiecare data, presupun ca tu intelegi ce scriem si nu trebuie sa reiau mesajele de fiecare data. De fapt am pornit de la Sfantul Serafim, tu ai avut nevoie de inca o confirmare pentru ca nu ai inteles si nici nu te-ai obosit sa citesti ce a scris sfantul.
Tu mi-ai dat un citat din Sfanta Scriptura pe care l-ai interpretat tu. In primul rand in acel citat e vorba de Botez. Cum de altfel scrii si tu. Eu ti-am si raspuns detaliat, dar tu nu ai puttu sa observi pentru ca se pare ca nu ai citit ce este Botezul sau nu poti intelege. Am si scris: "Botezul este Sfanta Taina prin care se curateste omul de pacatul stramosesc." In plus se curata si pacatele de pana atunci daca omul e adult. Poate daca scriu mai ingrosat nu mai sari peste aceasta fraza.
Si acum te rog sa fii atent, ca mai repet odata. Botezul se facea evident dupa lucrarea Mantuitorului, dar vedem ca Sfanta Fecioara a fost curatata de pacatul stramosesc la intrupare. Acum observi ca e acelasi lucru cu Botezul? Asadar Sfanta Fecioara a primit Botezul inainte de Cincizecime. Mai mult, ti-am explicat si de ce (din articole, bineinteles). Pentru ca inca de la intrupare Iisus a adoptat firea umana alaturi de cea divina, indumnezeind-o. De aceea a fost sters pacatul stramosesc (pe care Sfanta Fecioara nici nu l-a activat, pentru ca nu a pacatuit).
Iar harul nu se primea din cauza pacatelor, dar Fecioara Maria nu a facut pacate. Ca sa nu ma mai intrebi, scriu doar despre harul interior.

Asadar, a afirma ca Sfanta Fecioara nu avea la intrupare harul acesta interior, pe langa faptul ca e un nonsens, e probabil o eroare cel putin la fel de mare ca Imaculata Conceptie de la catolici. Pentru ca de aici ar rezulta ca nu a existat intruparea sau ca Hristos nu era Dumnezeu. Hristos se putea naste doar intr-un loc sfant, altfel nu ar mai fi trebuit sa fie intruparea abia cand se va naste o persoana care nu va pacatui, avea loc intruparea poate mai repede. Iar Domnul este insusi izvorul harului, cum sa fie separat de har.
Daca imi vei mai raspunde te rog sa imi scrii doar pe baza unor surse ortodoxe, pana acum de fapt nu ai scris nimic din ortodoxie, doar invatatura de la tine, care e gresita. Altfel nu mai are rost sa iti raspund, ti-am scris oricum detaliat pana acum, iar subiectul topicului este dogma catolica.

Stai liniştit că am reţinut ceea ce tot compilezi pe aici referitor la Botez. Rămân totuşi la poziţia că acela care nu înţelege Botezul eşti chiar tu; dealtfel învăţătura ortodoxă despre Botez, din care ţi-am dat doar un citat de la Sf Ap Pavel, dar puteam să îţi mai dau şi din Biblie şi de la Sfinţi Părinţi, nu se reduce la ceea ce ai reţinut tu şi tot repeţi referitor la ştergerea păcatului strămoşesc. Învăţătura despre Sfântul Mister Baptismal este mult mai complexă decât ceea ce ai reţinut sau ceea ce ai vrut tu să reţii. şi de aceea şi învăţătura despre "harul interior" este mult mai complexă. De aceea poziţia pe care o susţii este demontabilă, pentru că tu priveşti lucrurile nu în complexitatea lor, ci unilateral, dar, culmea, mai ai şi pretenţii că tu ai înţelege care este adevărul.

Tocmai ceea ce îţi spuneam mai sus: învăţătura despre Botez şi realitatea efectivă a botezului este mult mai mult decât ceea ce ai reţinut tu. Ceea ce spui tu este că moartea şi învierea Mântuitorului ar fi fost active şi operante asupra Mariei încă de la zămislirea lui Iisus, ceea ce eu nu cred şi ţi-am justificat până acum că nu este realist. Ceea ce tu afirmi face parte din categoria "magie şi iluzionism divin", iar eu nu cred chiar în tot ce se vehiculează că ar fi minune dumnezeiască.

Şi eu ţi-am mai răspuns la asta o dată, dar probabil că ai uitat. După cum ţi-am mai spus, dar văd că în general nu îţi auzi decât monologurile tale "teologale", când Iisus S-a zămislit din Fecioara Maria, aceasta nu a fost împărtăşită cu Sfintele Taine ale Trupului lui Hristos. Nici nu avea cum să fie. Problema dumitale este că nu vezi că există diferenţă între Hristosul doar întrupat sau doar zămislit şi Hristosul preamărit, mort, înviat şi înălţat la dreapta Tatălui. Umanitatea Lui parcurge diverse grade de îndumnezeire, ea nefiind de la bun început la fel de îndumnezeită precum este după Înălţarea la Cer a lui Iisus. De aceea, deşi se acceptă în ortodoxie că Maica Domnului ar fi fost curăţită de păcatul originar la întruparea Fiului, totuşi ea nu putea avea deplinătatea harului care este oferită în dar de abia după Înălţarea Fiului şi Pogorârea Duhului. Maica Domnului s-a împărtăşit şi ea, ca Apostolii şi ca alţi membri ai Bisericii, din Sfintele Taine ale Trupului lui Hristos.

Tocmai ceea ce îţi spuneam mai sus: învăţătura despre Botez şi realitatea efectivă a botezului este mult mai mult decât ceea ce ai reţinut tu. Ceea ce spui tu este că moartea şi învierea Mântuitorului ar fi fost active şi operante asupra Mariei încă de la zămislirea lui Iisus, ceea ce eu nu cred şi ţi-am justificat până acum că nu este realist. Ceea ce tu afirmi face parte din categoria "magie şi iluzionism divin", iar eu nu cred chiar în tot ce se vehiculează că ar fi minune dumnezeiască.

Asta este strict părerea ta, pe care dealtfel nu ai reuşit să ţi-o susţii cu nimic credibil şi viabil, doar repeţi anumite lucruri, crezând, după mintea ta, că mai ai şi dreptate şi că Ortodoxia s-ar reduce la ceea ce "înţelegi" tu din ea.

Concluzie care nu se susţine. Şi ţi-am adus suficente justificări până acum ca să îţi poţi da seama de acest lucru. În cazul în care poţi să îţi dai seama, evident, adică dacă ai sau nu har ca să înţelegi sau nu anumite lucruri, atât cât este omeneşte unora sau altora să înţeleagă.

Păi până acum ţi-am scris numai pe bază de surse ortodoxe; toată problema este că sursele ortodoxe nu se reduc doar la acelea pe care le-ai "studiat" tu. Înţelegi? Sursele ortodoxe sunt mult mai multe, şi chiar şi referitor la cele pe care le-ai consultat mă îndoiesc că tu chiar ai înţeles la propriu ce scrie acolo. Învăţătura mea este "greşită" pentru că aşa ţi se pare ţie în limitarea ta cognitivă şi pentru că aşa ai decretat tu potrivit limitării tale cognitive, limitare pe care tu o presupui ca fiind deplinătatea Ortodoxiei, ceea ce te asigur eu că nu este, nici pe departe. Ca să îl parafrazez pe un avvă din Pateric, "nici nu ai pus început bun". :)))

Poziţia ta ar putea fi numită semi-nestorianism. Ortodoxă nu e, cu certitudine.

Tot nu intelegi de ce e un nonsens ce sustii. Harul nu avea cum sa fie doar exterior la intrupare, exterior e ceva asemanator cu felul cum lucreaza ingerii pazitori. Cum sa fie exterior cand Iisus era in pantecele Sfintei Fecioare? Crezul spune "S-a nascut de la Duhul Sfant si din Fecioara Maria", Duhul Sfant este harul, harul a lucrat, harul a curatit-o si de pacatul originar, e o imposibilitate ce spui. Apoi Sfanta Fecioara este Nascatoare de Dumnezeu, Domnul Insusi era in pantecele Sfintei Fecioare. Cum sa fie harul in afara Sfintei Fecioare? Nu ar mai fi putut avea loc Intruparea din Duhul Sfant si din Sfanta Fecioara.
Surse ortodoxe sunt citate din catehism, sfinti, articole ortodoxe, etc. Altfel si adventistii spun ca ei scriu credinta dreapta, nu spun ca e gresita a lor. Tu spui parerea ta, ca sa nu fie doar a ta trebuie sa o completezi cu aceste surse.
In cazul Botezului nu spun nimic diferit de Catehism: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=62 Tu spui ca nu e asa, din ce sursa?
Ai trecut repede cu vedea pasajele in care cei ce credeau au primit harul inainte sa fie Botezati, de exemplu. Parerea mea e ca e o discutie fara rost, ceea spui tu e atat de fara sens incat in 2000 de ani nimeni nu a atacat acest lucru, era mai mult decat evident, nu ar fi putut sa spuna ca harul era in afara. Intreba tu orice preot doresti si pe oricine si imi scrii daca te-au aprobat.

Stim precis acest lucru, si anume din Luca 1. Elisabeta, ruda Maicii Domnului s-a umplut de har doar auzind glasul Fecioarei Maria; totodata cel, care avea sa se nasca si sa devina Sf. Ioan Botezatorul, a saltat de bucurie in trupul maicii sale.
Decebal ar trebui sa-si aminteasca de cele doua naturi ale Domnului Iisus Hristos: Om si Dumnezeu totodata.

La câtă Ortodoxie "înţelegi" dumneata, într-adevăr aşa stau lucrurile. Dar nu şi pentru un ortodox. Faptul că după înviere moartea nu mai are nici o putere asupra lui Hristos, asupra naturii Sale umane, în vreme ce înainte de înviere totuşi Hristos a fost expus morţii, arată foarte clar că umanitatea Lui după Înviere este mai îndumnezeită decât înainte de răstignire, moarte şi înviere.

De fapt văd foarte clar, aşa cum vede toată lumea, că nu ai adus nici un contra-argument la cele pe care le-am spus deja; nu faci decât să repeţi aceleaşi clişee, şi nu cred că am chef să îţi dau din nou aceleaşi răspunsuri la care văd bine că eşti incapabil să faci faţă.

Până acum, după cum ţi-am mai spus, doar pe bază de surse creştine ortodoxe am scris. Doar că sursele ortodoxe din punctul meu de vedere nu se restrâng la ce înţelegi tu prin surse ortodoxe, şi nici la modalitatea ta proprie şi personală de a "înţelege" conţinuturile surselor ortodoxe.

Tu ai limitat botezul la ştegerea păcatului strămoşesc; dealtfel ţi-am spus de mai multe ori acest lucru, dar am impresia că vorbesc cu pereţii forumului. Acolo spune foarte clar: Botezul este Sfanta Taina prin care omul, (...) se naste din nou duhovniceste in Hristos si se face membru al Bisericii. Dupa Botez, duhovniceste omul este om nou, caci s-a nascut duhovniceste "din apa si din Duh" (Ioan 3, 5). Este referinţă foarte clară la renaşterea baptismală, la care trimitea şi Diadoh al Foticeii, renaştere duhovnicească, baptismală, în Hristos, care e făcută posibilă prin moartea şi învierea Mântuitorului. Adică, pe înţelesul tău, "harul interior" acţionează după lucrarea de mântuire săvârşită de Fiul lui Dumnezeu, altfel spus Fecioara Maria nu a primit renaşterea spirituală la întruparea Fiului, prin urmare nici "harul interior" şi deplinătatea harului. Nu spun prin asta că nu ar fi fost "plină de har"; termenul de deplinătate se referă la măsura harului, nu la existenţa lui.

Ei, asta mi se pare de neconceput!
Si cum sa indraznim sa spunem ca botezul crestinesc e superior intruparii Domnului in Fecioara Maria?
Ma intreb daca scrie undeva despre botezul Maicii Domnului, caci a trait si dupa Invierea Domnului. Nu cred ca exista acest botez, caci Fecioara Maria a primit tot harul la intruparea Domnului. Daca Maica Domnului ar fi avut nevoie de botez, nu credeti ca ar fi fost prima, care s-ar fi botezat, pentru ca astfel sa isi asigure accesul la rai, in cazul in care nu l-ar fi avut dinainte, si anume din momentul Intruparii Domnului?!?
Nu am citit nicaieri despre botezul Maicii Domnului, dar am citit despre intrarea in Sfanta Sfintelor, lucru rezervat doar preotilor.

Prin moartea Sa pe cruce, Domnul a invins moartea si a rupt zapisul semnat de Adam prin caderea lui. Oricarui om, care se boteaza, i se sterge acel zapis al lui Adam, care e pacat al speciei, (si cu care s-a nascut si Fecioara Maria, singurul ei pacat dealtfel) dar i se sterg si toate pacatele, (pacate pe care Fecioara Maria nu le avea in momentul "Fie mie dupa cuvantul tau!", caci Dumnezeu curatise timp de 14 generatii familia Fecioarei, asigurand astfel, prin curatia ei, Intruparea Domnului, in vederea restaurarii omenirii).

Trag de aici concluzia, ca intruparea Domnului in Fecioara are valente superioare botezului, caci o califica pe Maica Domnului pentru a deveni a patra Marime din cer dupa Sfanta Treime, loc unic, rezervat doar ei, de-a dreapta Domnului.

Eu nu am mai comentat, am scris ca e gresit ce spune Decebal, am si argumentat.

"Căci viaţa tuturor este rod al pătimirilor lui Hristos" (sf. Chiril al Alexandriei)
 

Faptul că dumneavoastră ca şi altora, spre exemplu ca şi lui Cătălin de la Braşov, vi se pare de neconceput nu este decât o formă de superstiţie, de manifestare superstiţioasă în domeniul religios. Plus de asta justificările pe care le-am adus sunt destul de clare, nu am văzut ce obiecţii aveţi pentru acele justificări, nu doar pentru concluzia în sine.

Aici nu este vorba despre raporturi de superioritate sau inferioritate între una şi alta; Hristos la întruparea Sa din Fecioara Maria nu a şi botezat-o în acelaşi timp şi nici nu a împărtăşit-o cu Trupul şi Sângele euharistic aşa cum mai sugera un superstiţios pe aici.

Justificările le-am prezentat deja până acum; dumneavoastră aţi citit ultima postare şi gata aveţi impresia că aţi şi ajuns la concluzia corectă. De aceea nu am de gând deocamdată să mai repet aceleaşi lucruri pe care deja le-am spus în postările anterioare.

Din punctul meu de vedere atât dumneavoastră cât şi alţii asemenea faceţi parte dintr-o categorie care judecă trupeşte realităţile duhovniceşti, dar mai apoi mai au şi pretenţia, la fel ca şi Cătălin, că au dreptate, nevăzându-se ei pe ei înşişi în eroarea lor.

Fecioara Maria a primit şi ea Duhul Sfânt aşa cum au primit şi ceilalţi membri ai Bisericii, adică după Înviere şi după Cincizecime. Nu este clar dacă a primit odată cu apostolii sau după ei şi de la ei.

Şi la dumneavoastră, ca şi la Cătălin, văd aceeaşi ciuntire a învăţăturii ortodoxe despre Misterul Baptismal. Botezul nu se referă doar la ştergerea păcatelor, ci şi la naşterea duhovnicească la o nouă viaţă în Hristos. Propriu-zis întruparea Domnului din Fecioara Maria nu a operat asupra acesteia o astfel de renaştere baptismală.

Noi care am murit păcatului, cum vom mai trăi în păcat ? Au nu ştiţi că toţi câţi în Hristos Iisus ne-am botezat, întru moartea Lui ne-am botezat ? Deci ne-am îngropat cu El, în moarte, prin botez, pentru ca, precum Hristos a înviat din morţi, prin slava Tatălui, aşa să umblăm şi noi întru înnoirea vieţii; căci dacă am fost altoiţi pe El prin asemănarea morţii Lui, atunci vom fi părtaşi şi ai învierii Lui, cunoscând aceasta, că omul nostru cel vechi a fost răstignit împreună cu El, ca să se nimicească trupul păcatului, pentru a nu mai fi robi ai păcatului. Căci Cel care a murit a fost curăţit de păcat. Iar dacă am murit împreună cu Hristos, credem că vom şi vieţui împreună cu El, ştiind că Hristos, înviat din morţi, nu mai moare. Moarta nu mai are stăpânire asupra Lui. Căci ce a murit, a murit păcatului o dată pentru totdeauna, iar ce trăieşte, trăieşte lui Dumnezeu. Aşa şi voi, socotiţi-vă că sunteţi morţi păcatului, dar vii pentru Dumnezeu, în Hristos Iisus, Domnul nostru. (Romani 6, 2-11)

Botezul este Sfanta Taina prin care omul, (...) se naste din nou duhovniceste in Hristos si se face membru al Bisericii. Dupa Botez, duhovniceste omul este om nou, caci s-a nascut duhovniceste "din apa si din Duh" (Ioan 3, 5).

Ultimul comentariu al lui Cătălin nici nu îl mai comentez pentru că este pur şi simplu hilar, mai ales după ce "l-am desfiinţat" chiar pe baza surselor sale ortodoxe. Deci aici nu este vorba de a face vreo comparaţie între Întruparea Domnului şi Sfântul Botez; fiecare aspect al operei de mântuire are trăsăturile lui specifice. Faptul că Fecioara Maria L-a zămislit pe Iisus, asta nu înseamnă că în aceeaşi clipă ea s-ar fi născut duhovniceşte de la Sfântul Duh, şi asta pentru că pentru ca Misterul Baptismal să fie operant era necesară Jertfa răscumpărătoare a Domnului şi Învierea făcătoare-de-Viaţă; de-abia prin Hristosul răstignit, mort şi înviat îşi poate căpăta şi Fecioara Maria naşterea spirituală de la Duhul Sfânt, Hristos lucrând de-acum prin Sfintele Sale Mistere şi prin Harul dumnezeiesc ridicarea fiinţelor umane la a fi făpturi noi, o creaţie nouă în Domnul. "Că în Hristos Iisus nici tăierea împrejur nu este ceva, nici netăierea împrejur, ci făptura cea nouă." (Galateni 6, 15) "Deci, dacă este cineva în Hristos, este făptură nouă; cele vechi au trecut, iată toate s-au făcut noi." (II Corinteni 5, 17) Iar a fi în mod deplin făpturi noi, pentru oricine nu doar pentru Maica Domnului, nu era posibil decât după Răstignirea Domnului, Moartea Lui, Învierea şi Înălţarea la Cer. De-acum prin Duhul Sfânt făgăduit şi trimis Hristos şi Dumnezeu Tatăl operează înnoirea ontologică a oamenilor.

Pe lângă acestea voi aduce spre lămurire şi un citat de la Sf. Chiril al Alexandriei de la comentariul său asupra Ioan 12, 24 (Adevăr vă spun: "Dacă bobul de grâu, care cade în pământ, nu moare, rămâne singur; însă dacă moare, aduce rod mult") precum şi o notă a Părintelui Stăniloae la acest comentariu. (A se vedea Comentariul Sf Chiril la Evanghelia după Ioan, ediţie 2000, pag. 772-773)

După aceste citări cred că lucrurile sunt mai lămurite. Chiar la sfârşitul notei Părintele Stăniloae vorbeşte despre învierea deocamdată numai cu sufletul. Propriu-zis cam asta ar însemna şi naşterea din Duhul Sfânt, iar acesta este unul dintre sensurile Botezului şi ale Naşterii din nou, de sus, din Dumnezeu, anume de a opera o renaştere sau o înviere spirituală, lucru care nu a avut deci loc cu Fecioara Maria la zămislirea Domnului în ea. După cum se vede subliniat în ambele citate, viaţa nouă, restaurată ontologic, a tuturor (inclusiv a Maicii Domnului), întemeiată în Hristos este rodul pătimirilor, morţii şi învierii Domnului Iisus Hristos. Aici vedeţi deci nu cuvintele mele, ci ale Sfinţilor Apostoli, ale Sfinţilor Părinţi şi ale Teologilor Bisericii. Posibil ca astea să nu se înscrie printre sursele ortodoxe consultate şi înţelese de Cătălin2.

Decebal, pe mine m-a convins Pr. Staniloae. Ai citit lucrarea lui "Maica Domnului vazuta de ortodocsi si catolici"? Crezi ca a gresit cu cele scrise acolo?
Dar pe mine m-a convins si Luca 1.1. despre Duhul Sfant primit de Maica Domnului, cand a spus Fie! Mama Sf. Ioan Botezatorul s-a impartasit de Duhul, si ea, si pruncul inca nenascut, de indata ce a auzit glasul Maicii Domnului.
Te rog citeste aceasta lucrare scurta si apoi mai vorbim.

Calificarile, pe care le imparti cu darnicie, nu isi au locul aici. Daca pe tine te-a convins Sf. Chiril al Alexandriei, foarte bine. Crezi ca Pr. Staniloae nu citise ce a scris acest Sfant?

Ceea ce nu imi place din ceea ce scrii, este ca o reduci pe Maica Domnului la nivelul unei femei obisnuite, care a nascut un prunc. Ori pruncul purtat de ea a fost de la inceput si Om si Dumnezeu totodata. Oare faptul ca L-a purtat pe Dumnezeu timp de 9 luni nu are urmari deosebite, incat sa fi avut un efect special asupra ei? Cine a mai fost numita "plina de har"? Daca prin nasterea Pruncului Iisus Hristos ea nu s-a născut duhovniceşte de la Sfântul Duh, cum spui, atunci cum iti explici cunoasterea Maicii Domnului de la Nunta din Caana Galilei? Cum putea sa-si inteleaga Fiul si mai ales sa-I inteleaga sacrificiul, fara a fi nascuta de la Duhul Sfant?

In rest, se intelege ca Domnul Iisus Hristos Si-a dat viata si pentru Maica Domnului. Ea nu era mantuita fara acest sacrificiu, care trebuia sa invinga moartea si sa rascumpere omenirea, lucru pentru care S-a intrupat.

Maica Domnului este singurul om, nascut din femeie si barbat, deci cu pacatul stramosesc, dar fara alte pacate. Intruparea Domnului nu s-a putut face cu mentinerea acestui pacat al speciei pana dupa moartea Lui pe cruce.

Acesta nu este punctul meu de vedere, inventat de mine, ci al Parintelui Staniloae, exprimat in lucrarea mentionata mai sus.
P.S. Nu a pus nimeni in discutie necesitatea sacrificiului Domnului. Nu despre asta discutam, caci este subinteles.

Îmi cer scuze, doamnă, dar în stilul acesta nu se poate continua un dialog, care oricum arată a o multitudine de monoloage puse laolaltă; despre aceste lucruri am mai scris, am mai vorbit cu Cătălin2 chiar pe acest topic şi de aceea vă rog să citiţi ceea ce deja s-a expus înainte de a posta; nu am de gând să reiau aceleaşi lucruri pe care le-am expus deja destul de inteligibil zic eu. Deci dacă mai aveţi ceva de comentat vă rog să reluaţi argumentele pe care deja le-am expus în dialogul cu Cătălin, precum şi cele din ultima postare de până acum şi să vă "luptaţi" cu ele, iar după ce citiţi, după ce studiaţi şi postările şi altceva puteţi eventual să adresaţi întrebări acolo unde nu înţelegeţi, iar nu să veniţi să încercaţi să impuneţi ca adevărată varianta superstiţiei religioase ridicată la rang de teologie.

Am mai răspuns o dată acestei postări (a lui Noesisaa), însă revin asupra ei pentru că trebuie făcute nişte precizări.

Dogma neprihănitei zămisliri a Fecioarei Maria, aşa cum a fost ea definită de Pius IX, nu spune altceva decât că Fecioara Maria a fost ferită de orice întinare a păcatului originar sau strămoşesc, după cum se vede în textul documentului

"We declare, pronounce, and define that the doctrine which holds that the most Blessed Virgin Mary, in the first instance of her conception, by a singular grace and privilege granted by Almighty God, in view of the merits of Jesus Christ, the Savior of the human race, was preserved free from all stain of original sin, is a doctrine revealed by God and therefore to be believed firmly and constantly by all the faithful." (Ineffabilis Deus, Pius IX)

dar nu se spune că ar fi avut deplinătatea harului lui Dumnezeu sau că ar fi fost plină de har dumnezeiesc sau de har sfinţitor.

Cu alte cuvinte pretenţia romano-catolicilor, nu ştiu dacă doar a unora de aici de pe forum sau asta este poziţia lor în general, că Neprihănita Zămislire a Fecioarei Maria ar însemna sau ar fi echivalent cu faptul că Fecioara Maria ar fi fost plină de har sfinţitor încă de la concepţia ei nu se susţine pe baza definiţiei dogmatice a lui Pius IX. În acest context chiar nu înţeleg despre ce plinătate sau despre ce deplinătate a harului lui Dumnezeu mai poate fi vorba în cazul Mariei.

Luând cele subliniate mai sus de mine din spusele domnului Mihnea D., şi ţinând cont de învăţăturile sf. Chiril al Alexandriei pe care le-am citat mai sus, vedem că în fapt Fecioara Maria nu putea nici ea să fie cu adevărat în starea de har sfinţitor, de vreme ce această stare survine pentru oameni de abia după răstignirea, moartea şi învierea Mântuitorului. După cum foarte clar afirmă sf. Chiril, "aşa şi Domnul a murit şi, deschizând sânurile pământului, a ridicat cu Sine sufletele oamenilor, fiind El însuşi în toate după adevărul credinţei, existând totodată şi de Sine. Şi n-a dat numai tuturor celor ce mor această putere de-a rodi, ci şi celor vii, deşi cuvântul are şi un sens de parabolă. Căci viaţa tuturor, a celor morţi şi a celor vii, este rod al pătimirilor lui Hristos, fiindcă moartea lui Hristos s-a făcut sămânţă a vieţii." Altfel spus, aşa înţelegând starea de a fi în harul mântuitor, Fecioara Maria nu avea cum să fie într-o astfel de stare la concepţia ei, pentru că harul mântuirii este rodul pătimirilor lui Hristos, moartea lui Hristos (dar şi învierea Sa) făcându-se sămânţă a vieţii nepieritoare şi a harului mântuitor. După cum a subliniat şi Părintele Stăniloae dogma romano-catolicilor se bazează în fapt pe fundalul unei concepţii juridice despre mântuire, neprihănita zămislire făcându-se în vederea meritelor lui Iisus Hristos, Mântuitorul, iar nu pe baza unei relaţii ontologice aşa cum vede Biserica lui Hristos mântuirea. Mai mult, se poate observa la sfântul Chiril cum vorbeşte foarte clar că moartea lui Hristos s-a făcut sămânţă a vieţii tuturor, atât a celor vii cât şi a celor morţi, nefăcând vreo excepţie în ceea ce o priveşte pe Fecioara Maria. Cu alte cuvinte, restaurarea ontologică deplină nu putea surveni în cazul Fecioarei Maria înainte de lucrarea de mântuire a Fiului lui Dumnezeu şi de dăruirea Duhului Sfânt ca roadă a Jertfei şi Învierii mântuitoare.

P.S. Acum am observat şi eu, că nu citisem threadul respectiv, că domnul Mihnea a spus că ia pauză un an de zile de la a mai scrie pe forum. Dar pentru că deja scrisesem această postare am ales să o şi fac publică pe forum, chiar dacă domnul Mihnea nu va răspunde timp de un an de zile, aşa după cum singur a mărturisit.