Vamile Vazduhului.
 

Am si eu o nelamurire,vis-a-vi de Vamile Vazduhului.

In anumite carti scrie ca sufletul cand urca la vami daca nu are cu ce platii vama se duce in iad.In alta carte scrie ca la vami sufletul este oprit numai sa i se cantareasca faptele.Iar la 40 de zile Dumnezeu decide unde merge sufletul.Care e adevarul?

Adevărul e că nu ştim. Doar Bunul Dumnezeu ştie.
D'aia e bine să murim cu buzunarele pline.

Pai si ce?Tocmai astazi am aflat de la niste colegi de ai mei de forum,ca si in iad esti tot un valoros suflet de om...asa ca ,care ar fi faza cu iadul?
Eeei,poate un loc mai cald,mai arid asa,si nu foarte luminat sau aerisit...in rest nimic iesit din comun.
Daca esti mai cardiac din fire si nu suporti temperaturile mai inalte,ar fi cazul sa-ti faci oarece probleme,dar asa?

Nefiind un articol de credinţă (parte din Crez) şi nefăcînd vreodată obiectul vreunei definiţii dogmatice din partea Bisericii,
învăţătura creştină (ortodoxă) despre Vămile Văzduhului este considerată mai degrabă o teologumenă.
Biserica nu are în această privinţă o singură tradiţie, ci mai multe, pe alocuri diferite (ca aprecieri ale timpului, de pildă, sau ca "traiectorie" pe o cale sau alta) însă unitare în câteva privinţe.
Învăţătura despre Vămi se cere cugetată, cugetată duhovniceşte, iar nu luată ca literă de Evanghelie, spun Părinţii.
Sunt lucruri tainice, ele trebuie abordate pe linia simbolismului lor şi al îndemnului către adevărul de neclintit că: după despărţirea sufletului de trup, omul dă socoteală de păcatele lui şi de patimi, respectiv se bucură de agonisirea virtuţilor din timpul vieţii lui.
Învăţătura Vămilor îndeamnă la pocăinţă.

Studiind cărţile "Tradiţia ortodoxă despre viaţa de după moarte" (L.C.Larchet) şi "Sufletul după moarte" (Seraphim Rose) am găsit variante de răspuns la întrebarea ta, după cum sunt prezentate de o tradiţie sau alta.

Câteva elemnte comune, unitare, cred că sunt următoarele:
Trecerea prin Vămi face parte din Judecata Particulară.
Deşi aceasta e lăsată la îndemâna îngerilor (dumnezeieşti, respectiv demonici), Dumnezeu judecă prin mijlocirea lor, El fiind Singurul Judecător.
De dus prin iad, toate sufletele sunt purtate - le este dat să vadă şi priveliştea Raiului şi Iadul. Până şi sufletele sfinţilor străbat locul de întuneric al iadului, spune Sfântul Andrei Criteanu, cu scopul de a pătrunde taina pogorârii lui Hristos la iad.
De asemenea, toate sufletele primesc pecetea Judecăţii particulare, de la Hristos Domnul, după 40 zile.

Foarte corecta observatia ta.


Eu as mai recomanda ca lectura o carte care este ca un studiu din scrierile Sfintilor Parinti asupra acestui subiect (pare cu mult mai concisa si mai "la obiect", mai exacta, mai intemeiata pe citate concrete din scrierile Sfintilor Parinti decat cartea pr Serafim Rose), carte scrisa de PS Lazar Puhalo numita "Sufletul, trupul si moartea" (si mai are avantajul ca este si scrisa intr-un limbaj accesibil, mai usor de lecturat pt cei din zilele noastre)

http://www.librariasophia.ro/carti-S...S-so-1598.html

singurul ghid este Biblia. Atunci cand a murit saracul Lazar, NU scrie NICAIERI ca ar fi trecut de niste vami ale vazduhului, atunci cand a ajund in sanul lui Avraam (Luca 16: 19-31).La fel, NICI o epistola NU pomeneste de vreo vama. Asa ca...concluzia o trage si singur

Acelaşi lucru îl zic şi sectanţii.

o invatatura crestina care nu are temei scripturistic, este o invatatura omeneasca

Ştiu concepţia ta.
Dar nu înseamnă că e adevărată.
Scriptura face parte din Tradiţie.
Sfânta Tradiţie e pomul, Sfânta Scriptură sunt roadele. N-are cum să-ţi placă roadele dacă ignori sau renegi pomul.

Iar pomul tot de Sfântul Duh este inspirat.

În rest sunt sectarisme.

Lazar Puhalo este cel ce a avut o disputa cu Parintele Serafim Rose, atat in privinta vamilor vazduhului, cat si in privinta evolutionismului teist (sustinandu-l pe Kalomiros). In acea carte are probabil o invatatura diferita de cea a Parintelui Serafim.

iarasi e parerea ta personala. Dogmatica ortodoxa te contrazice. Cred ca stii ca in Dogmatica ortodoxa este expusa invatatura crestin ortodoxa, iar acolo fiecare invatatura este argumentata cu versete biblice.
ps: sa inteleg ca tu esti un fan al existentei vamilor vazduhului?

Ei, nu e vorba chiar de fan... Nu ştiu dacă e cel mai bine să punem aşa problema...
În cărţile pe care le-am amintit într-o postare anterioară sunt afirmate clar (şi repetat) următoarele:
a) învăţătura despre Vămile văzduhului face parte din Tradiţia Bisericii Ortodoxe
b) un număr impresionant dintre sfinţi (sunt citaţi, cu pagini întregi uneori, cel puţin 15-20 de sfinţi) susţin şi dezvoltă învăţătura despre Vămi
c) chestiunea trebuie abordată în mod simbolic iar nu literal, mesajul central fiind că fiecare dă socoteală pentru faptele sale, iar îndemnul este "pocăiţi-vă!". (tipic ortodox, întrutotul)

Du-ti ăi d'asi.

Nu,el este fan Depeche Mode :)

Depes Made.

depmod :)

Serios acum, chestia cu vamile este importata din paginismul grec, si dupa cum spunea si stefan florin pe alt topic, Biserica a asezat=o unde ii e locul, adica la teologumene, deci nu trebuie bagata in seama. Ca Biserica a facut vechea greseala, anume de a spune lucruri nu tocmai slefuite dogmatic si logic in diverse omilii, doar pentru motivul ca cea mai mare parte a credinciosilor, preponderent de-a lungul istoriei Bisericii, era compusa din "mase" si femei de rind, ambele categorii cu o incarcatura emotionala ridicata si o inteligenta si educatie foarte rudimentare, periculos de aproape de ale vitelor proprii din gospodarie, pentru care negrul era musai negru ca pacura si albul, albul absolut, nuantele fiind un concept ingrozitor de greu, vecin cu erezia, e alta treaba. Ai inteles din fraza asta? Daca nu, ideea e ca s-a mers prea mult pe cultivarea omului imbecil-credincios, care om nu prea intelege decit o lume in care "ai nostri" sunt prin definitie aia buni, iar "aia raii", sunt evident cei condamnati de puterea domnitorulu ca hicleni si eventual si de Biserica ca eretici. "Teoria Vamilor" e doar o unealta educativa absolut banala. Nicidecum adevar mentionat de Domnul in Evanghelii sau de Apostoli in Fapte.

Hristos a spus talharului de pe cruce "Adevarat iti spun ca azi vei fi cu Mine in Rai".
Este drept ca sfintii sunt vrednici de lauda, dar au fost oameni si mai pot gresi, iar textele legate de vami nu cred ca trebuie luate ca atare ci, trebui trecute prin filtrele constiintei si vazut unde trebuie sa mai lucram la viata si faptele noastre.

si crezi tu ca o chestiune atat de importanta, cum ar fi vamile vazduhului, a trecut-o Domnul Hristos cu vederea (sau vreun apostol) si nu ar fi spus nimic despre ea?

Bineînţeles că Domnul nu a trecut-o cu vederea.
Dar dacă te referi la NT, dă-mi voie să îţi reamintesc:
a) Evanghelia (după cei 4 autori) reprezintă doar o parte, un nucleu, o învăţătură concentrată - vezi cum se încheie Evanghelia după Ioan. Nici pe departe nu găsim în Scriptură toată Învăţătura Domnului.
b) Hristos ne învaţă cum să trăim. Arătînd Ţinta unde merită să ajungem, Domnul, fiind Învăţător, ne învaţă ce şi cum să facem cât suntem în trup. În vreme ce Vămile se referă la ce se întâmplă după ce sufletul se desparte de trup.
c) Există unele trimiteri, dacă citim cu atenţie, la această învăţătură. Dar ea ocupă un loc secundar în NT din motivul precizat: Biserica ne învaţă cum să trăim aici, în această viaţă pe care o ducem în trup, mai întâi.

Bine cred că ar fi să înţelegi, într-un sfârşit (pe care ţi-l doresc cât mai apropiat - mă refer la sfârşitul negărilor, al neîncrederii, al tatonărilor) că noi, creştinii ortodocşi, tâlcuim Scriptura prin mijlocirea Tradiţiei Bisericii Ortodoxe. Sfinţii Părinţi, ne-au lăsat opera lor insuflată de Duhul Sfânt tocmai pentru a înţelege Scriptura şi a nu rătăci prin interpretări greşite. Aminteşte-ţi dialogul dintre Apostolul Filip şi famenul etiopian, precum şi dialogul dintre cei doi ucenici şi Hristos Domnul pe drumul spre Emaus.... - dacă tot doreşti o învăţătură din Biblie. Nu vezi că îţi arată cu degetul?....
Orgoliul de a studia Scriptura doar prin intermediul Scripturii e frate geamăn cu lenea de a nu lua aminte de la cel mai învăţat decât tine. E un reflex al tendinţei spre pagubă, spre înfrângere, spre moarte. Atenţie mare, Ştefane! Sfinţii Părinţi nu au scris secole în şir despre Vămi doar pentru că se plictiseau ori pentru că vroiau să le atragi tu atenţia că "nu scrie în Biblie"... Zău aşa şi te rog iartă-mă că-ţi spun, dar devii cam caraghios când sugerezi neîncrederea în cugetarea unor sfinţi precum Sfântul Ioan Gură de Aur, Vasile cel Mare şi încă vreo câteva zeci, cel puţin, de o anvergură asemănătoare... Iar dacă pur şi simplu te îndoieşti că sfinţii noştri au spus cele adevărate în scrierile lor, adică de tu crezi că pur şi simplu ei ne mint, atunci... ce să zic frate... baiul e mare de tot. Să nu fie!
Ce-ar fi să citeşti totuşi cele două cărţi puse în link de Antiecumenism? Până nu cercetezi problema înlăuntrul ei, ce valoare are o părere din afară? Respingi cartea din ochi sau cum?

Ce baze scripturistice ai când zici asta?

Ioan,te rog,cand ai timp,si eu as dori doua clarificari.Prima:un exemplu concret de invatatura predicata direct de Hristos necuprinsa in NT dar cuprinsa in alta sursa recunoscuta in acest mod.A doua clarificare:locurile din NT unde se discuta de conceptul intitulat ,,vamile vazduhului" precum si prima mentionare,in afara scrierilor cuprinse in canon,a acestei invataturi in cadrul traditiei ortodoxe.Punctual daca se poate ca sa inteleg cat mai clar :) Multumesc.

..........:))

Cu plăcere, imediat ce am mai mult de 5 minute pentru forum. Aşadar diseară (la noapte), cel târziu mâine.
Până mă întorc, uite ceva frumos, să-ţi ţină de urât...:) (e on-topic! varianta englezească veche - minutul 7-8 îndeosebi)
http://www.youtube.com/watch?v=MdwgekjQIHY

Am ajuns abia acum la computer şi mă grăbesc să-ţi spun ce m-a frământat între timp: o întrebare. Cum de un teolog subţire ca tine, cu totul erudit faţă de mine, ai nevoie de o lămurire tocmai în zona unde lupţi de mult să ne luminezi - anume, Sfânta Tradiţie, Patrologia.
Vezi tu, Pelerinule, în România creştină tot omul e ortodox: şi nea Gică, şi baba Leana şi eu. Ortodoxia e firea noastră, a românilor.
În schimb, pentru a fi protestant şi încă unul calvin, e limpede că trebuie să fii ceva mai special. În primul rând e o diferenţă de calibru intelectual între majoritatea ortodoxă a patriei, care e, pe scurt, numită dintotdeauna "prostimea" sau "talpa ţării" şi minoritatea calvină din jurul Carpaţilor.
Ca urmare, pare cel puţin nepotrivit ca un erudit calvin să ceară lămuriri de la un pălmaş oarecare, mai degrabă filosof de mâna a şaptea şi poet de-a treizecea (mână). Şi ortodox prin fire, prin Botez, nu prin cultură.
Nu că n-aş putea face un mic efort de răsfoire a cărţilor, pentru a fi exact în afirmaţii (pe care, oricum, în virtutea cunoştinţelor tale sunt sigur că deja le-ai intuit), însă nu îmi dă pace gândul ăsta: oare tu chiar ai nevoie să te lămuresc eu? E chiar aşa de mare nevoia ta de cateheză ortodoxă încât m-ai găsit tocmai pe mine capabil?
Să fim serioşi, Maestre!
Zi te rog, mai degrabă, ce vrei să zici de fapt, că vremurile sunt iuţi.
Reformulează, te rog!

P.S. Între timp mă străduiesc să aduc precizările, totuşi. Nu aş voi să te dezamăgesc...:) Doar o oră de linişte îmi trebuie, numai una, pentru a elabora un răspuns scurt (lung?) şi la obiect (cu adevărat la obiect). Mă străduiesc, aşadar, ai te rog puţină răbdare.

"Alte texte spun ca la trecerea prin vami sufletul este impiedicat de stavile de natura spirituala, adica de patimile si faptele sale rele, prin care diavolii il prind ca si cu un lat; dimpotriva, virtutile si faptele bune sunt chezasia liberei sale treceri si pavaza impotriva navalirii lor.
Sfantul Vasile cel Mare, talcuind acest verset din psalmul 7: "Doamne, Dumnezeul meu [...], mantuieste-ma de toti cei ce ma prigonesc si ma izbaveste. Ca nu cumva sa rapeasca sufletul meu ca un leu",
scrie: "Asadar, cel in primejdie de moarte, stiind ca unul este Cel ce mantuie, unul este Cel ce izbaveste, zice: "in Tine am nadajduit, mantuieste-ma de slabiciune si izbaveste-ma de robie!" Socot insa ca atletii viteji ai lui Dumnezeu au luptat din destul in toata viata lor cu dusmanii cei nevazuti; dar dupa ce au scapat de toate prigonirile lor, cand ajung la sfarsitul vietii, sunt cercetati de stapanitorul veacului, ca sa-i ia in stapanire de ar gasi ca au rani de pe urma luptelor sau unele pete si urme de pacat; daca insa vor fi gasiti fara rani si fara pete, ii lasa sa se odihneasca liberi in Hristos, pentru ca au fost nebiruiti. Psalmistul se roaga deci atat pentru viata de aici, cat si pentru viata ce va sa fie; si zice: Mantuieste-ma, aici, de cei ce ma prigonesc, dar izbaveste-ma acolo in vremea cercetarii, ca nu cumva sa rapeasca ca un leu sufletul meu. Si acestea le poti afla de la insusi Domnul, cand a grait mai inainte de patima Sa: "Acum vine stapanitorul lumii acesteia, si in Mine nu va avea nimic". Domnul, nefacand pacat, spunea ca in El nu are nimic; omului insa ii este de ajuns daca va indrazni sa spuna: Vine stapanitorul lumii acesteia si in mine va avea putine si mici".

http://www.crestinortodox.ro/inmorma...lui-70165.html

PSB 34 Macarie Egipteanul
Pag. 67 Cuvantul Sf. Macarie Egipteanul despre iesirea sufletului a celor drepti si a celor pacatosi. Cum se desparte sufletul de trup si in ce stare ramane.

Ioane in general cand dau peste afirmatii care imi pot imbogati cunostintele nu dispretuiesc niciodata sursa,trebuie mereu sa fii pregatit sa accepti cu modestie ca mai ai mult de invatat,cazul meu desigur.Intrucat cine se scoala de dimineata departe ajunge :) o sa astept cuminte si cu rabdare argumentatia ta ca sa avem,sper eu,un interesant dialog constructiv.Bineinteles ca,de principiu,nu sunt de acord cu tine dar vreau sa iti vad argumentele ca sa ma verific pe mine,sa ma determin sa caut mai atent acolo unde,poate,am fost superficial.Si nu in ultimul rand bucuria sincera, daca cumva asta te ingrijora, de a vorbi putin cu un prieten,cu afirmatii curajoase,pe o tema interesanta.Sunt pe drumuri azi dar ma uit diseara peste argumente,cand esti o minoritate prima lectie de viata este sa inveti sa ai rabdare :)

Mie-mi spui? Cu atât mai mult ştiu asta ca unul care nu sunt doar (din) minoritate, ci de-a dreptul minor...:)
Minor într-o minoritate cuprinzătoare. Te înţeleg aşadar, fii pe pace.

Iar acum să încep o încercare de redactare. Cred că vor fi câteva postări succesive, nu prea lungi, deoarece mi-ai adresat de fapt mai multe întrebări. Voi începe cu sfârşitul apoi voi continua răspunsul la şirul întrebărilor tale, către cea de căpătâi, unde se pare că avem ceva poticniri mai serioase.

Aoliu ce ne mai ţii în suspence!:33:

Mai întâi o precizare preliminară: nu înţeleg foarte bine expresia ta "în afara scrierilor cuprinse în canon, ... în cadrul Tradiţiei Ortodoxe".
Din câte cunosc eu, în primele opt veacuri creştine conţinutul Sfintei Tradiţii (apostolice) este alcătuit de opt izvoare principale: 1. simbolurile de credinţă; 2. cele 85 de canoane apostolice; 3. definiţiile dogmatice şi canoanele celor 7 sinoade ecumenice şi ale celor 9 sinoade particulare aprobate de sinodul Trulan; 4. mărturisirile de credinţă ale martirilor (începînd cu mărturisirea Sfântului Ştefan); 5. definiţiile dogmatice ale ereziilor; 6. scrierile Sfinţilor Părinţi; 7. cărţile de slujbă ale Bisericii; 8. mărturisirile istorice şi arheologice referitoare la credinţa creştină apostolică.
La care, din motivul firesc al unităţii şi organicităţii vieţii în Biserică, aş adăuga reflectarea acestor izvoare în cult, în arta creştină - iconografie, cântările din cuprinsul diferitelor slujbe bisericeşti etc.

Prima menţionare a învăţăturii despre Vămi (exceptînd textul NT) nu ştiu care este, însă îţi spun ce ştiu (am selectat câteva pasaje, mai întâi, din cartea Părintelui Seraphim Rose - Sufletul după moarte):

a) Sfântul Ignatie Brianceaninov zice aşa: „Cuvântul lui Dumnezeu, împreună lucrător cu Duhul, ne descoperă prin vasele Sale cele alese, că locul dintre cer si pământ, întreaga întindere azurie a văzduhului, care ni se face nouă văzută sub ceruri, slujeste drept sălas pentru îngerii căzuţi, care au fost izgoniţi din cer …. Sf. Apostol Pavel îi numeste pe îngerii cei căzuţi duhurile răutăţii, care sunt în văzduhuri (Efeseni 6, 12), si pe căpetenia lor o numeste stăpânitorul puterii văzduhului (Efeseni 2, 2). Îngerii căzuţi sunt răspândiţi în mulţime mare în văzduhul pe care îl vedem deasupra noastră. Ei tulbură pururea toate lumea si pe fiecare om în parte. Sf. Apostol Petru zice: Potrivnicul vostru, diavolul, umblă, răcnind ca un leu, căutând pe cine să înghită (I Petru 5, 8), atât în timpul vieţii noastre pământesti, cât si după iesirea sufletului din trup. Când sufletul unui crestin lasă sălasul său pământesc, si porneste urcusul prin văzduh, către sălasul lui din cer, dracii îl opresc, ostenindu-se să afle în acela vreo asemuire de vreun chip cu ei, cu păcosenia lor, cu căderea lor, si să-l tragă în jos către iad, care este gătit diavolului si îngerilor lui (Mat. 25, 41). Ei lucrează în chipul acesta prin dreptul pe care l-au dobândit” (Sfântul Ignatie, Opere complete, vol. III, pag. 132-133).

Prin aceasta sunt arătate şi câteva locuri din NT unde se pune în discuţie problema Vămilor, aşa cum vom vedea şi mai departe.

b) „Învăţătura despre vămi este învăţătura Bisericii. Nu-i nici o îndoială (subliniere în original) că Sf. Apostol Pavel vorbeste despre ele atunci când zice despre crestini, că ei trebuie să ia parte la războiul cu duhurile răutăţii de sub ceruri (Efeseni 6, 12). Găsim această învăţătură în întreaga predanie a Bisericii din primele veacuri si în rugăciunile bisericesti” (Sfântul Ignatie, op. cit., vol. III, pag. 138).

c) Sfântul Ignatie citează mulţi Sfinţi Părinţi care ne învaţă despre vămi.
1) Sfântul Atanasie cel Mare
2) Sfântul Ioan Gură de Aur
3) Sfântul Macarie cel Mare
4) Sfântul Isaia Pustnicul
5) Sfântul Isihie Presbiterul din Ierusalim
6) Sfântul Grigorie Dialogul
7) Sfântul Efrem Sirul etc.

Pentru amănunte şi argumentări la întrebările tale, vezi te rog detalierea trimiterilor la aceşti sfinţi, în subcapitolul 6.2 din: http://www.sfaturiortodoxe.ro/suflet...vazduhului.htm

Sorry, lucrez mai greu de felul meu, încă mai am o ţâră de acrivie în lucrurile de preţ...:)

În acelaşi material (ar merita acum o serie de trimiteri şi la cartea lui Larchet, link pus de Antiecumenism mai înainte, anume aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...582#post531582)
găsim şi următoarele:


Sfintele sfujbe ale Bisericii Ortodoxe au de asemenea multe pomeniri ale vămilor. Astfel, în Octoih, lucrarea Sfântului Ioan Damaschin (sec. al VIII-lea), citim:
„O, Preasfântă Fecioară, la ceasul morţii mele, slobozeste-mă din mâinile dracilor si de judecată si de osândire si de cercarea cea înfricosătoare, si de vămile cele chinuitoare, si de căpetenia cea cumplită si de osânda vesnică, o, Maică a lui Dumnezeu” (Glas 4, vineri, cântarea a 8-a, canonul utreniei).
Iarăşi: „Când se va despărţi sufletul meu cu sila din mădularele trupului, dumnezeiască mireasă stai lângă mine .... ca să pot trece neoprit de stăpânitorii întunericului, care stau în văzduh.”
Episcopul Ignatie citează alte 17 astfel de exemple din cărţile de cult, care, de bună seamă, nu reprezintă o listă întreagă.

Cea mai desăvârsită înfăţisare a învăţăturii despre vămile văzduhului, a Părinţilor Bisericii din primele veacuri, este prezentată în omilia despre iesirea sufletului din trup a Sf. Chiril al Alexandriei († 444) care se află întotdeauna în ediţiile Psaltirii slavone alcătuită din catisme (adică, Psaltirea rânduită pentru folosirea în Sfintele Slujbe).
Printre multe alte lucruri care se află în această omilie, Sf. Chiril spune: „Ce frică si cutremur te asteaptă, o, suflete, în ziua morţii! Vei vedea draci înfricosători, fiorosi, nemilostivi si urâciosi, ca întunecosii etiopieni, stând înaintea ta. Chiar numai privelistea lor este mai rea decât orice chinuire. Văzându-i, sufletul se tulbură, se nelinisteste, caută să se ascundă, se grăbeste către îngerii lui Dumnezeu. Sfinţii îngeri iau sufletul; trecând împreună cu ei prin văzduh, sufletul se ridică, si ajunge la vămile care păzesc drumul de la pământ la cer, care opresc sufletul, împiedicându-i suisul la cer. Fiecare vamă cercetează păcatele de care răspunde; fiecare păcat, fiecare patimă îsi are vamesii si socotitorii săi.”

Mulţi alţi Sfinţi Părinţi, de dinainte si de după Sf. Chiril, vorbesc sau pomenesc despre vămi. După pomenirea multora, istoricul dogmelor bisericesti din sec. al XIX-lea, despre care s-a spus mai sus, concluzionează:

[b]„O punere în lucrare a învăţăturii despre vămi în Biserică, atât de permanentă, de neschimbatăsi de cuprinzătoare, mai ales printre dascălii veacului al IV-lea,
mărturiseste fără putinţă de tăgadă, că o primiseră ca predanie de la învăţătorii veacurilor de dinainte si se întemeiază pe
tradiţia apostolică.”

Pelerinule, în cele două cărţi la care am făcut trimitere am găsit suficiente detalii şi argumente privind problema Vămilor. Nu ştiu dacă pentru tine sunt suficient de mulţumitoare, nu ştiu dacă ai citit cărţile (măcar capitolele recomandate de mine aici) însă cred că sunt temeiuri suficient de sigure pentru chestiunea discutată.
Acum, deh, depinde de fiecare cât e de dornic să aprofundeze. Spiritul tău de cercetător pasionat, erudiţia istoricească şi alte însuşiri nobile specifice ţie ar putea, ce să zic, să considere ca insuficiente aceste date.
Pentru mine bobocul, însă, sper să înţelegi că-i suficient acest succint tezaur patristic.
Altceva nu mai ştiu ce să-ţi mai împărtăşesc. Deocamdată.

Încerc azi să mă concentrez asupra primului punct din întrebările tale. Raportul dintre Sfânta Tradiţie şi Evanghelie.

Toate cele bune!

.............................

Daca tot vorbim despre Larchet tot el mai afirma: ,,Mai intai, aceasta invatatura nu constituie un articol de credinta si n-a facut niciodata obiectul unei definitii dogmatice din partea Bisericii. Ea este mai curand o teologumena. De aceea, credinciosul poate fara nici o primejdie pentru sufletul sau sa nu tina seama de ea, staruind cu smerenie in gandul ca viata de dincolo ramane o taina pentru pamanteni. Poate tot asa de bine sa treaca peste tot ce se petrece in rastimpul dintre clipa mortii si ceasul cand va sta inaintea lui Hristos, la judecata de apoi. Pentru ca Biserica nu are in aceasta privinta o singura traditie, ci mai multe traditii, diferite, dar nu ireconciliabile, ce pot fi acceptate atata vreme cat nu se impotrivesc invataturilor definite dogmatic, referitoare la viata sufletului dupa moarte.

Apoi, dupa cum au aratat de altfel si cei care o socotesc vrednica de crezare, invatatura despre vamile vazduhului nu trebuie socotita litera de Evanghelie si primita ca atare, ci cugetata duhovniceste. Sfantul Teofan Zavoratul spune ca ea infatiseaza fara indoiala lucruri care se petrec cu adevarat, dar nu exact asa cum sunt istorisite; pentru ca sunt tainice, duhovnicesti si greu de patruns, sunt prezentate pe intelesul omului ce traieste in trup, intr-o forma materiala, insa pur simbolica. Se poate vedea usor ca in aceste istorisiri numarul si felul vamilor din vazduh, ca si pacatele cercetate la fiecare din ele nu sunt intotdeauna aceleasi; in ele se oglindeste de fapt starea launtrica, experienta si cadrul de referinta, proprii fiecarui autor. De aceea, citindu-le, trebuie sa trecem dincolo de amanunte, tintind la simbolismul si mai cu seama la intelesul lor duhovnicesc. Lucrul acesta ni-l spune Episcopul Macarie al Moscovei, scriind ca "nu trebuie sa ne inchipuim vamile vazduhului in mod grosolan, material, ci, pe cat este cu putinta, sa cugetam la ele duhovniceste si, nestaruind asupra amanuntelor, diferite de la un autor la altul si de la istorisire la istorisire, sa cautam intelesul lor profund".

In esenta, invatatura despre vamile si vamesii din vazduh arata ca dupa moarte fiecare om va sa dea socoteala cu de-amanuntul de toate pacatele savarsite in viata sa si de toate patimile ce s-au incuibat in el, nespalate prin cainta; si mai inainte de a sta inaintea lui Hristos, la Judecata de apoi, va fi cercetat in fata duhurilor rele si a ingerilor; si unii ii vor fi parasi, iar ceilalti, sprijinitori si aparatori.Astfel, invatatura despre vamile din vazduh are un indoit rost pedagogic: primul, de a-l face pe om sa inteleaga ca orice fapta a sa are pret si insemnatate nu doar in aceasta viata pamanteasca, ci si in viata de dincolo; iar al doilea, de a-l indemna la pocainta. E semnificativ faptul ca unii duhovnici isi sfatuiesc fiii duhovnicesti sa citeasca istoria Sfintei Teodora mai inainte de spovedanie, pentru ca acolo sunt infatisate cu de-amanuntul pacatele si patimile de care boleste omul."

De principiu nu cred ca apostolul Pavel a avut in minte un asemenea concept, cel putin nu in forma dezvoltarii sale ulterioare, dezvoltare cladita pe deductii in baza unor afirmatii ale sale care nu sunt exprese sau clar definitorii in acest sens, care insa trebuie privite in contextul unui limba iudaic cu tendinte apocaliptice, ce poate fi regasit fie ca si idei si in alte scrieri in afara canonului biblic (precum in Cartea lui Enoh) limbaj care,precum intelege mai sus si Episcopul Macarie, are un inteles preponderent simbolic si nu o realitate neaparat incadrabila in standarde pamantesti. Biserica,de-a lungul timpului,a mentinut ideea in scop pedagogic,Parintii mergand pe aceasta linie, si a evitat,intelept as spune,dogmatizarea conceptului si datorita diversitatii sale dar mai ales a unor realitati ce pot depasi sfera evaluarii stricte,fie si dogmatica.Intradevar notiunile au fost intelese,de-a lungul timpului,si in sensul lor mai simplu,in functie de diverse caracteristici culturale dar preponderent si fundamental,dincolo de posibila realitate descrisa,ideea transmite faptul ca: ,,arata ca dupa moarte fiecare om va sa dea socoteala cu de-amanuntul de toate pacatele savarsite in viata sa si de toate patimile ce s-au incuibat in el, nespalate prin cainta; si mai inainte de a sta inaintea lui Hristos, la Judecata de apoi"

Revin si eu tot pe seara :) dar sa-ti las si eu pana atunci un mic dar drept multumire pentru stradania ta:transpunerea acestui concept, al ,,vamilor vazduhului" in mediul folcloric,intelegerea populara sa spunem.

Si eu inclin sa cred ca este o teologumena, adica nu are intreg statutul de dogma.
Mai interesant e ce spune in acest pasaj, face referire la cum trebuie sa ne raportam la o dogma. O invatatura care e dogma aduce primejduire sufletului daca e negata. IPS Antonie Plamadeala are un articol despre diferentele intre dogme, teologumene si pareri teologice, spunand acelasi lucru despre dogme: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ice-68826.html
"Ortodoxia crede prin urmare ca, o dogma odata definita, nu mai poate fi schimbata, anulata, ignorata sau inlocuita de asemenea ca ea este conditie sine qua non pentru dobandirea mantuirii. Daca cineva nu crede intr-o dogma, el cade din ortodoxia credintei; unul ca acela se exclude din comuniunea credintei celei adevarate, si fara aceasta nu este mantuire."

Pelerinule, mă bucur că ai completat (şi subliniat) ceea ce scriam cu 3 pagini în urmă:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=16777

Oare nu ai răsfoit topicul în prealabil?....:)
Nu-i bai, mi se mai întâmplă şi mie să mă reped asupra unui loc fără a avea în vedere contextul... (de pildă când joc şah).
Mulţumesc pentru articolul de antropologie! Cu adevărat merită citit....

P.S. Mi-ar plăcea să comentezi, cât de puţin, postarea de mai sus, cu nr. 32, în care m-am străduit să îţi răspund (prin selecţia unor fragmente de text) la o parte din întrebări. Doar dacă îţi e de folos comentariul, desigur. Mie mi-ar ajuta să înţeleg mai bine poziţia ta.

Sfintele sfujbe ale Bisericii Ortodoxe au de asemenea multe pomeniri ale vămilor. Astfel, în Octoih, lucrarea Sfântului Ioan Damaschin (sec. al VIII-lea), citim:
„O, Preasfântă Fecioară, la ceasul morţii mele, slobozeste-mă din mâinile dracilor si de judecată si de osândire si de cercarea cea înfricosătoare, si de vămile cele chinuitoare, si de căpetenia cea cumplită si de osânda vesnică, o, Maică a lui Dumnezeu” (Glas 4, vineri, cântarea a 8-a, canonul utreniei).
Iarăşi: „Când se va despărţi sufletul meu cu sila din mădularele trupului, dumnezeiască mireasă stai lângă mine .... ca să pot trece neoprit de stăpânitorii întunericului, care stau în văzduh.”
Episcopul Ignatie citează alte 17 astfel de exemple din cărţile de cult, care, de bună seamă, nu reprezintă o listă întreagă.

Cea mai desăvârsită înfăţisare a învăţăturii despre vămile văzduhului, a Părinţilor Bisericii din primele veacuri, este prezentată în omilia despre iesirea sufletului din trup a Sf. Chiril al Alexandriei († 444) care se află întotdeauna în ediţiile Psaltirii slavone alcătuită din catisme (adică, Psaltirea rânduită pentru folosirea în Sfintele Slujbe).
Printre multe alte lucruri care se află în această omilie, Sf. Chiril spune: „Ce frică si cutremur te asteaptă, o, suflete, în ziua morţii! Vei vedea draci înfricosători, fiorosi, nemilostivi si urâciosi, ca întunecosii etiopieni, stând înaintea ta. Chiar numai privelistea lor este mai rea decât orice chinuire. Văzându-i, sufletul se tulbură, se nelinisteste, caută să se ascundă, se grăbeste către îngerii lui Dumnezeu. Sfinţii îngeri iau sufletul; trecând împreună cu ei prin văzduh, sufletul se ridică, si ajunge la vămile care păzesc drumul de la pământ la cer, care opresc sufletul, împiedicându-i suisul la cer. Fiecare vamă cercetează păcatele de care răspunde; fiecare păcat, fiecare patimă îsi are vamesii si socotitorii săi.”

Mulţi alţi Sfinţi Părinţi, de dinainte si de după Sf. Chiril, vorbesc sau pomenesc despre vămi. După pomenirea multora, istoricul dogmelor bisericesti din sec. al XIX-lea, despre care s-a spus mai sus, concluzionează:

„O punere în lucrare a învăţăturii despre vămi în Biserică, atât de permanentă, de neschimbatăsi de cuprinzătoare, mai ales printre dascălii veacului al IV-lea,
mărturiseste fără putinţă de tăgadă, că o primiseră ca predanie de la învăţătorii veacurilor de dinainte si se întemeiază pe
TRADIŢIA APOSTOLICĂ.”

Ioane daca as avea timpul necesar sa citesc topice intregi atunci probabil as fi atins deja libertatea la care tanjesc atat de mult dar care este inca un pod prea indepartat :) Asa ca am vazut,ca un soricel de biblioteca,prin gaura doar bucata de cascaval din fata(a se citi doar unele din afirmatiile tale)si nu am vazut tot frigiderul deschis :)) Articolul din link sper sa-ti placa,stiu ca pui mare pret pe intelepciunea ancestrala,pe perceptia sacrului in lumea rurala si m-am gandit sa-ti aduc si eu ceva,cum si tu mi-ai dat mie info foarte utile si interesante,pe care le voi rumega in extenso :)

Din punctul meu de vedere,ca sa comentez ce m-ai rugat in vederea definirii pozitiei mele,nu tot ce este generic pus sub titulatura ,,apostolic"este si direct apostolic ci in unele situatii este rodul unor cercuri apropiate mediului apostolic dar transmise cu aceasta titulatura.Nu este un fals,cum multi ar fi inclinati sa creada,mai in mediul crestinismului timpuriu exista tendinta ca diverse scrieri/opinii sa fie puse sub titulatura unui apostol nu neaparat pt a se intelege ca-i apartin lui ci pt ca autorul dorea cumva sa transmita ideea ca se incadra intr-un curent de gandirea caruia apartinuse si personajul ales drept ,,autor".Este o tehnica de transmitere cu reminiscente din iudaism,nu a fost brevetata in crestinism.Cred ca ceea ce au primit Parintii(daca vorbim de Chiril suntem deja la ceva vreme de apusul epocii de inceput)a fost o traditie mixta,nu complet filtrata de conceptii iudaice,transmisa prin cercurile crestinismului primar dar cu origine mai veche si preluata in traditia orala si ramasa acolo chiar si dupa ruperea crestinismului de matca sa initiala.Nu este exclus deloc ca multi dintre apostoli,evrei fiind,sa fi fost familiarizati cu idei similare sau chiar sa fi crezut intr-un model incipient al unei asemenea idei dar intr-o forma mult mai iudaica sa spunem,precum in Cartea lui Enoh,intrucat in momentele de inceput matca iudaica avea mult mai puternica decat pe vremea lui Chiril sa spunem,cand deja multe aspecte capatasera o haina conceptuala diferita,cu influente si din alte medii diferite fata de mediul initial.

Pe scurt cred ca este o traditie crestina altoita pe o idee iudaica,transmisa oral preponderent,din cercurile crestinismului primar,cu mai multe metamorfoze si inglobata apoi in credinta crestina,fara dogmatizare,dar in scop pedagogic sa spunem.

Cat despre aparitia acestui gen de idei in iudaism,ca sa ma duc si mai mult spre origini,sau cel putin spre versiunea incipienta,ea este foarte posibil sa fi aparut ca urmare a unui concurs de imprejurari,sau mai bine zis datorita mai multor factori.Un studiu efectuat de cei de la Univ.Bar-Ilan este foarte interesant in acest sens.Pentru acele timpuri moartea avea o relevanta cumva mai mare decat pentru omul modern.In medie speranta de viata la barbati era cam de 30-35 de ani si la femei undeva intre 28-30 de ani.Este o medie,nu neaparat o regula generala.O femeie nastea aprox 6 copii si cel putin 3 mureau inainte de 18 ani,avem deci o rata a mortalitatii infantile de 50%.Practic fiecare individ cunostea cel putin 3 ori in viata moartea prematura a cuiva drag si o asemenea traire constanta alaturi de spectrul mortii necesita un raspuns la intrebarile care ii framantau.Prin urmare era previzibila dezvoltarea unor conceptii care sa raspunda unor intrebari fundamentale,era o necesitate psihologica :) evidenta.

In al doilea rand,poate spre surprinderea multora,evreii credeau in descantece si spirite rele,chiar exista un obicei de a se pune un vas gravata cu incantatii ingropat,cu fata in jos,sub casa,pt a prinde spiritele rele.S-a gasit inclusiv o statueta de pasare,cu doua bilute in ea,pe care trebuia sa o agiti prin casa pt ca zgomotele ei sa alunge spiritele rele.Altii evrei atarnau pe peretele casei o mana numita ,,hamsa"care simboliza mana ocrotitoare a lui Dumnezeu.Deci ar exista si un posibil temei (categoric nu singurul) pt dezvoltarea unor conceptii referitoare la lupta cu forte malefice,in viata sau dupa moarte,exista aceasta tendinta incipienta,fie ca era iudaica sau preluata in iudaism din alte conceptii mai vechi.

In al treilea rand opera principiul autoritatii si atunci.Daca nimic nu te ferea de spiritele rele si te imbolnaveai (evreii aveau o inclinatie spre aceasta explicatie)puteai apela la un rabbi care iti putea prescrie un tratament care chiar daca nu se stia de el era aplicat pe principiul ,,l-am primit de la inaintasii mei si ti-l impartasesc tie,garantez pt corectitudinea lui chiar daca nu este expres consemnat".In acest caz,mai ales in situatii de vindecare,era acceptat fara comentarii in virtutea autoritatii atat a transmitatorului cat si a originii.Ar fi deci elemente si pt a se cauta firul metodelor transmiterilor ulterioare pe acelasi principiu.

Toate aceste elemente si multe altele,din lipsa de timp am enumerat doar cateva constituie sa spunem fortele creative din matca originala a ideii.Apoi ideea,conceptul,eliberata de ele a cunoscut propria ei dezvoltare si metamorfoza,cauta sa raspunda acelorasi nevoi umane de intelegere ca si in cazul celor care,poate,au auzit forma ei incipienta pt prima data.Exista un drum al acestui gen de conceptii prin istorie cu mult inaintea crestinismului,inclusiv egiptenii aveau ceva similar,dar este mai veche de atat.Este practic o eterna nevoie ancestrala a omului de a gasi raspunsuri la granita dintre viata si moarte.

Bun, dar dacă vrei să comentăm în mod coerent, face bine să citim reciproc ce scrie celălalt, nu?
Oricum, ce ai evidenţiat tu coincide cu ceea ce evidenţiam eu. Deci până aici e OK.
Diferenţa e că tu mi-ai adus cumva ca un contraargument ceea ce eu scrisesem tocmai ca pe un tâlc de avut în vedere.
Deci, unde e contraargumentul?
Eşti bun acum să comentezi ceva din postarea 32? (Ca să ştiu cum vom continua discuţia.)

Toate cele bune, prietene cărturar şi iubitor de adevăr!