[Krautrock]

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

În Biblie nu sunt poveşti. Toate sunt lucruri adevărate. Care s-au petrecut sau care se vor petrece. Reale. Au fost, sunt şi vor fi.
Da, poţi spune că ştiinţa are indicii valide pentru orice ipoteză. Dar rămân atât: indicii.

N-am mai scris de ceva vreme pe forum deoarece topicul care ma interesa cel mai mult, acela despre ateism, a fost inchis probabil datorita multelor postari care n-aveau nicio legatura cu subiectul. Observ insa ca si aici se discuta cam aceleasi lucruri: adevar, poveste, ipoteza etc., prin urmare, cu riscul de a fi off-topic am sa incerc sa vorbesc putin despre ce inseamna o poveste. Teoria Big-Bangului ne spune, printre altele, o poveste despre cum s-a nascut lumea fizica. La fel si Biblia, printre altele, ne spune o poveste despre cum a fost facuta lumea. Deci in Biblie exista si povesti. Problema e daca ele sunt adevarate sau nu. Am tot auzit aici ca oamenilor de stiinta le e imposibil sa-si dovedeasca teoriile lor despre nasterea Universului deoarece ei n-au cum sa se intoarca in trecut sa vada cum s-au petrecut lucrurile. In acest caz, nici teologii nu pot dovedi ca povestea din Geneza e adevarata, deoarece nici ei nu pot sa se intoarca in timp pentru a dovedi adevarul despre Biblie. Bineinteles ca o asemenea linie de argumentare nu functioneaza in niciun fel. Un argument mai prost nici ca se poate. Atat pentru a dovedi adevarul teoriilor stiintifice, cat si pentru a dovedi adevarurile teologilor, n-avem nevoie sa ne intoarcem in timp, ci ne sunt necesare ceea ce numiti dumneavoastra indicii valide. Daca ele exista, sunt absolut suficiente. N-avem nevoie de altceva in plus pentru a dovedi un adevar, oricare ar fi el si oricat ar fi el de sofisticat. Avem nevoie, cu alte cuvinte de temeiuri pentru acel adevar. Daca le avem, e destul ca le avem. Daca nu le avem, tot efortul nostru de a masca lipsa noastra de temeiuri e zadarnic.

Asadar, pe ce va bazati atunci cand spuneti ca Biblia e adevarata? Mai intai pe ce va bazati cand spuneti ca povestea din Geneza s-a petrecut? Si de asemenea, pe ce va bazati cand spuneti ca unele lucruri spuse in Biblie se vor petrece?

Nu va grabiti, deoarece la prima intrebare e greu de dat un raspuns, iar un raspuns dat doar de dragul de a raspunde are exact aceeasi valoare ca si lipsa unui raspuns, adica zero. Cat despre intrebarea a doua, ceea ce va cer e mult mai simplu. E nevoie sa-mi oferiti doar un exemplu de predictie a Bibliei care s-a realizat. Un singur caz formulat precis, cu detalii care s-a petrecut in toate detaliile descrise in carte. Mi-e insa foarte greu sa cred ca veti gasi in Biblie o singura profetie implinita. Ideea ca Vechiul Testament prezice ceea ce se va intampla in Noul Testament nu e un argument care sa ma satisfaca deoarece va trebui in prealabil sa-mi gasiti niste temeiuri pentru faptul ca povestea din Noul Testament e in toate detaliile ei adevarata. Deci la altfel de profetii ma astept, cele care sa fie la randul lor verificabile prin intermediul unor surse independente.

În prealabil postat de CristianR

Problema Începutului este foarte complexă și ea nu se referă doar la lumea materială, a cărei cunoaștere ne preocupă. Spre exemplu, în Biblia tradusă de Părintele Anania, primul cuvânt este: „Întru-nceput”, care îl traduce pe en arhé și care, cum tâlcuiește părintele, „sugerează că Dumnezeu transcende începutul, că El este anterior oricărei mişcări. Arhé însă înseamnă nu numai început, ci şi principiu (tradus în Vulgata prin principium), adică concepţie, regulă, normă, punct de vedere. Textul preconizează ideea Înţelepciunii creatoare (Pr 8, 22-31), a Logosului (Cuvântului) creator (In 1, 1-3)”.

Va referiti probabil aici la inceputul Vechiului Testament:

"En arhe epoiesen o Theos ton ouranon kai ten gen" (scuze dar nu merg literele grecesti)

Mie mi se pare cel putin ciudata traducerea pe care o face Bartolomeu Anania. De ce "intru inceput" si nu "la inceput" asa cum ar fi firesc in limba romana? Desigur, dorinta traducatorului de a conferi textului un iz arhaic nu e un lucru rau, numai ca nici macar traducerile romanesti vechi ale Bibliei nu folosesc aceasta expresie. De exemplu Biblia de la Bucuresti din 1688, care se bazeaza la fel ca traducerea Anania tot pe Septuaginta, utilizeaza forma "de inceput" care era simtita ca fiind naturala in secolul al XVII-lea. Prepozitia greceasca "en" poate sa se refere desigur la ceva care se afla in interiorul a ceva, iar in unele contexte poate fi tradusa prin "intru" (desi in limba romana actuala "intru" mai apare doar ca parte componenta a unor expresii de genul "intr-un", "intr-o", "intr-insul" etc.), insa aici cred ca Anania forteaza rau traducerea abatandu-se chiar de la spiritul textelor vechi si incercand sa inventeze un soi de limba romana veche care n-a existat niciodata.

Acum, in limba greaca "arhe" inseamna, dupa cum ati observat, nu numai "inceput", ci si "principiu" sau "temelie a existentei". Da numai ca versetul acesta se refera la "inceput" deoarece el ne povesteste despre cum a facut la inceput, adica mai intai, Dumnezeu cerul si pamantul, iar dupa aceea le-a facut pe celelalte. Putem aplica pe text grila gandirii filosofiei clasice grecesti, dar sa nu uitam ca textul Septuagintei din care face Anania traducerea este si el la randul sau o traducere din ebraica. Iar evreii nu au avut niste filosofi precum Heraclit, Parmenide sau Aristotel care sa le vorbeasca despre principii ale existentei, deci e foarte putin probabil ca textul insusi al Septuagintei in intentia insasi a traducatorilor sa se refere la vreun principiu intemeietor aici, ci pur si simplu el se refera probabil la ceea ce s-a intamplat la inceputurile lumii. Acesta e de altfel si sensul pe care il transmite cuvantul "bereshit" din textul masoretic cu care am putea eventual, daca avem chef si voie desigur de la stapanire, sa facem comparatia:



De altfel nici Vulgata, pe care ati mentionat-o, nu se indeparteaza de la acest sens. Intelesul de baza al cuvantului "principium" e cel de "inceput", lucru care e normal deoarece el e un derivat din verbul "incipio, incipere" care inseamna "a incepe". Ieronim atunci cand a facut traducerea Vulgatei nu stiu in ce masura s-a gandit la "principium" in sensul de "temelie" mai ales ca scopul sau nu era sa introduca in text o filosofie elenistica, ci sa dea o traducere ce sa reflecte cat mai bine spiritul originalului ebraic (pe care din pacate nu-l mai avem, ca varianta textului masoretic la care m-am referit ceva mai inainte e mult mai tarzie).

Asadar, oricat am incerca sa ocolim sensul literal al textului, nu merge. El e fundamental. Eventual filosofia, daca exista intr-adevar, se construieste pe marginea sa. Nu putem ocoli ordinea zilelor creatiei si nici detaliile ei respectiv continuarea cu turnul Babel, potopul si istoriile patriarhilor, pentru ca in mod fundamental toata cartea Facerii despre care vorbim aici este construita pe o poveste (ca tot vorbeam la inceput despre povesti). Iar povestea aceasta e punctul nevralgic al Bibliei. Putem s-o luam la modul metaforic, ca o suita de istorii exemplare menite sa ne ofere invataminte, un fel de pilde, daca doriti, in genul pildelor din Noul Testament. Dar atunci adio Adam si Eva, adio Noe, adio Iacob, Iosif, Moise etc. Acestia risca sa devina simple personaje fictionale. Asadar sunt istoriile acestea la modul literal adevarate sau nu? E o intrebare pe care i-am pus-o lui Igor_Paslusnik si sunt curios sa vad ce raspuns imi va da.