Ignorati sectantii

Si eu apreciez dedicarea dvs si un singur lucru as dori sa subliniez,in ciuda diferitelor opinii care ne separa,totusi un aspect castigat este ca nu intram fiecare cu bocancii in convingerile celuilalt.Este un lucru stiut deja ca la momentul celor intimplate in FA,Noul Testament inca nu exista in forma sa actuala si dupa cum spunea Harnack la acel precis moment crestinii nici nu aveau nevoie de el,prezenta Apostolilor si confirmarea implinirii,prin marturia lor si a evenimentelor ce se derulau,a profetiilor din VT le erau absolut suficiente pt a-si fundamenta asteptarile eshatologice (observabile si la dvs :) pe o forma de concordanta intre cele spuse de Apostoli si cele afirmate in VT(FA 17,10-11).Prin urmare,in acest cadru iudaic,este evident ca anumite lucruri aveau inca tendinte iudaice,de exemplu cel ce binecuvanta painea si vinul,la frangerea painii isi intindea mainile peste ele si rostea o binecuvantare pe stilul berakoth-urilor evreiesti.Catehezele baptismale,invataturile pt catehumeni si nu numai ele,beneficiau de invataturi adiacente precum cele din ,,Pastorul lui Herma" si mai ales din Didahia"(ambele ulterioare perioadei apostolice dar suficient de apropiate pt a fi oglindit inca tendinte pe cale de disparitie.Pana tarziu au beneficiat ,in randul comunitatilor crestine,de un respect semi-canonic si nu s-au lasat usor eliminate,este o poveste lunga) una dintre cele mai semnificative dovezi ale caracterului composit,iudeo-crestin al inchinarii.De altfel multi dintre evreii convertiti ramineau credinciosi si invataturii Legii( FA 21,20:,,Iar ei, auzind, slăveau pe Dumnezeu, şi i-au zis: Vezi frate, câte mii de iudei au crezut şi toţi sunt plini de râvnă pentru lege" ) se mergea la Templu,dupa cum observa si profesorul mentionat Ioan si Petru mergeau de doua ori cel putin,la rugaciunile de dimineata si de la ora noua.Si lista este destul de lunga.
___________

Precizare: daca doriti sa studiati unul dintre momentele ce ilustreaza ruptura cautati in epistola ,,Catre Magnezieni" a lui Ignatie Teoforul, capitolul IX in intregime.Veti remarca cu siguranta o oarecare violenta a detasarii fata de practica considerata a fi iudaica a tinerii Sabatului desi la IX,4 exista o curioasa forma de existenta paralela,probabil un compromis de moment sau forma abordarii in stadiul ei final,inainte de ruptura, intre comunitatile iudeo-crestine si paganao-crestine existente in Asia Mica la acel moment.Practic indemnurile lui Ignatie,de reunire in jurul episcopului, consemneaza momentul cand ruptura devenea daca nu evidenta dar deja imposibil de stopat,fiind clara dorinta de detasare(la fel de accentuata parca in epistola ,,Catre Filadelfieni"unde,daca imi aduc bine aminte exista ceva pe stilul de avertisment impotriva interpretarii Scripturii pe sistem iudaic)Gasiti o prezentare(eu folosesc si alte surse dar acesta este reprezentativa pt un cititor roman) de exceptie+ text in cartea de referinta ,,Canonul Ortodoxiei" a Diaconului Ioan Ica Jr,o lucrare ce merita sa stea pe masa fiecarui crestin interesat de istoria si evolutia istoriei credintei crestine.

Acesta problema alaturi de abordarea milenarista(ciudat cum tendinte din acesta copilarie a crestinismului au reusit,subteran sau evident sa reziste pana in prezent) pe care o promovau unii dintre iudaizatori(probabil chiar din randul iudeo-crestinilor,ulterior caderii Tempului).In cadrul acestei abordari milenariste a existat un curent minoritar extrem de interesant,printre evrei,acestia afirmand ca Hristos de fapt nu a murit in speranta mentierii vii a sperantei mesianice tipic iudaice,o interesanta forma de credinta retrospectiva alterata de un mesianism apocaliptic iudaic in decadere,agatat inca de ideea imposibilitatii mortii unui Mesia in modul propovaduit de catre crestini.Este o si mai complicata discutie mai ales ca personalitati precum Iustin,Irineu,Hippolit,Victorin au interpretat ad litteram milenarismul(nu in sensul iudaic ci ioanin) din capitolul XX din Apocalipsa.Irineu probabil ca a luat conceptia de la Papia care am inteles ca afirma ca ar fi venit direct de la prezbiteri,dar nu m-am edificat inca.Culmea este ca un eretic,donatistul Tyconius, a pus cumva ulterior capat interpretarii literalist-milenariste,influentandu-l inclusiv pe Augustin,istoria,fie si cea religioasa, are lumini si umbre pline de inedite paradoxuri si rasturnari de situatie.
_________________

La acest cadru irepetabil ma refer eu si ca sa ma hazarez putin,desi istoria nu m-ar contrazice brutal,veti avea nevoie de evrei crestini pt repetarea unui cadru evreu-crestin.Nu de neamuri crestine,lor le este imposibil si nici macar nu au o vina,pt ca nu suntem decat produsul unor evenimente ale trecutului,care au evoluat,nu mai exista strict in forma lor primara(si aici era abia inceputul la ce urma sa se schimbe istoric).Orice credinta,fie si in formare trece prin stadiul de a-si venera trecutul iar cand prezentul se dovedeste incapabil de a-i hrani asteptarile religioase atunci se trece direct la o remodelare a trecutului in culori ideale,in opozitie cu prezentul decandent dar ca o metoda de a sustine viitorul.Acesta remodelare are si particularitatea de a uniformiza si eventualele elemente greu de compilat in trecut,de a plasa in umbra sau de a sterge aproape complet circumstantele care aminteau de dificultatile nasterii noilor conceptii,metoda fiind aceea pe care v-am spus-o,de a se elibera idealizat sau nu,de unele din conditiile formari.Este o purificare cumva putin nedreapta dar necesitatile religioase au o prea mica intelegere pt pragmatismul faptelor istorice care nu pot mereu sustine o proiectie idealizata a trectului in viitor,in scop de sustinere a unei continuitati a intenstitatii si puritatii in fata caruia prezentul se incapataneza sa nu abdice,prin imperfectiunea si mediocritatea sa.

Ca sa-l citez pe un autor care imi este drag as spune ca si eu mi-as dori,fie si cu o motivatie istorica,sa fi asistat la o Cina a Domnului strict precum in acele timpuri dar cred ca va ramine doar un vis.Departe de mine gandul de a subevalua cumva,sau a desconsidera,formele actuale de Liturghie,doar ca sunt un nostalgic al unor timpuri irepetabile dar cu constiinta faptului ca timpul nu sta pe loc iar forma desi s-a schimbat,esenta a ramas.Stiu ca nu veti fi de acord cu mine,aveti pe acest aspect ceva din strictetea esenienilor cu privire la puritatea rituala :).Glumesc,am incercat sa va subliniez mai clar la ce m-am referit,in rest nu am nici o problema cu ingrijorarea dvs cu privire la coborarea standardelor fata de o perioada a entuziasmului religios dezlantuit,dar privesc cu speranta si la prezent si la viitor si incerc sa inteleg lectiile lui Dumnezeu consemnate in si prin istorie.

Din acest ultim motiv mi-am permis,fugitiv,sa intervin si probabil neinspirat ca de obicei.Va multumesc pt amabilitatea dialogului si va doresc tot binele in Dumnezeu.

[stefan florin]

În prealabil postat de osutafaraunu

Ai dreptate, lucrul acesta s-a întâmplat pentru foarte scurt timp. După cum am scris, odată cu începerea prigoanei (chiar de către evreii ortodocşi- ca să le zic aşa şi nu greşit), Biserica s-a mutat în casele creştinilor. Aşa găsim scris în epistole.

nici nu am contrazis acest lucru. Dar unde scrie ca in casele crestinilor in timplul slujbelor religioase se cantau la instrumente?

Nu. Dar să nu uităm că atât evreii cât şi creştinii se închinau la Acelaşi Dumnezeu şi foloseau aceiaşi psalmi în închinare. Ce argument ai împotriva instrumentelor care acompaniau psalmii respectivi? Să nu uităm că unii psalmi sunt compuşi cu "partitură" specială pentru instrumentele acelea.

o fi acelasi Dumnezeu numai ca evreii se inchina numai la o singura persoana a Treimii. Il cinstesc evreii pe Hristos? Dar pe Sf. Duh? Chiar daca evreii foloseau instrumente la templu, asta nu inseamna ca primii crestini le utilizau si ei (NU exista dovezi biblice)

Acolo unde scrie că primii creştini cântau în cor. În Biserica Primară se cânta pe patru voci? Dacă Biserica Ortodoxă se consideră păstrătoarea exactă a tradiţiei apostolice, de ce foloseşte în închinare corul pe patru voci? Ştim sigur că pe vremea aceea nu existau partituri după modelul SATB.
Iată încă o fisură în "continuitatea apostolică" de care faceţi atâta caz!

se stie ca in Biserica primara se cantau imne in cor ( adica il laudau pe Hristos toti crestinii odata). Bineinteles ca nu toti aveau calitati muzicale, unii cantau fals si de aceea s-au format corurile din cei ce poseda calitati muzicale, pentru frumusetea slujbelor religioase. Cu toate astea NIMENI nu este oprit sa cante in biserica.
PS: chiar daca pe vremea aia nu se canta pe 4 voci, unde e problema? Cert este ca in biserica primara se canta VOCAL si NU INSTRUMENTAL (sunt dovezi ca s-ar fi cantat la instrumente?). La ortodocsi se canta pe 4 voci pentru ca muzica vocala a evoluat, dar muzica bisericeasca a ramas tot vocala ca pe timpul apostolilor, NU am schimbat-o trecat pe intrumente muzicale. Voi adventistii in bisericile voastre folositi opaitul pentru iluminat (ca in biserica apostolica) sau becul electric?

[Illuminatu]

În prealabil postat de osutafaraunu

să nu uităm că atât evreii cât şi creştinii se închinau la Acelaşi Dumnezeu...

Ah! replica aceasta ieftina folosita de toate religiile si sectele din lume... denota atata superficialitate, mi-e si groaza cand ma gandesc!

În prealabil postat de osutafaraunu

Ce argument ai împotriva instrumentelor care acompaniau psalmii respectivi? Să nu uităm că unii psalmi sunt compuşi cu "partitură" specială pentru instrumentele acelea.

Ar fi foarte interesanta de citit o astfel de partitura. Dar sa fie in Biblie, ca altfel "nu ma mai joc".

[stefan florin]

În prealabil postat de osutafaraunu

Să nu uităm că unii psalmi sunt compuşi cu "partitură" specială pentru instrumentele acelea.

pe bune?! Imi poti arata asta intr-un verset biblic? Stii tu...sola Scriptura!

[catalin2]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Prin urmare,in acest cadru iudaic,este evident ca anumite lucruri aveau inca tendinte iudaice,de exemplu cel ce binecuvanta painea si vinul,la frangerea painii isi intindea mainile peste ele si rostea o binecuvantare pe stilul berakoth-urilor evreiesti.

Si acum se rostesc rugaciuni in timpul prefacerii darurilor in Trupul si Sangele Mantuitorului. De observat ca Sfintele Liturghii ale sfintilor (sf. Ioan Gura de Aur, Sf. Vasile cel Mare, sf. Grigorie, etc.) sunt oarecum asemanatoare, asadar exisat o intelegere comuna a modului cum se desfasoara Sfanta Liturghie.
Exista si minuni care arata ce se intampla in timpul Sfintei Liturghii, de exemplu in convertirea unui musulman turc: http://www.crestinortodox.ro/sfinti/...ic-135697.html
"Astfel, cand preotul slujitor se indrepta spre Sfantul Altar, Ahmed l-a vazut pe acesta imbracat in lumina si inaltat de la pamant. Mai mult, privind spre patriarh, cand acesta binecuvanta poporul, din mainile lui ieseau lumini calde care se opreau deasupra credinciosilor. Privind spre sine si vazand ca asupra lui nu se afla nici o lumina, Ahmed s-a intristat de lipsa intru care se afla si s-a bucurat de descoperirea adevaratei credinte."
Observam si ceva important, doar asupra credinciosilor se opreau luminile, chiar daca era si Ahmed in biserica.

În prealabil postat de catalin2

Si acum se rostesc rugaciuni in timpul prefacerii darurilor in Trupul si Sangele Mantuitorului. De observat ca Sfintele Liturghii ale sfintilor (sf. Ioan Gura de Aur, Sf. Vasile cel Mare, sf. Grigorie, etc.) sunt oarecum asemanatoare, asadar exisat o intelegere comuna a modului cum se desfasoara Sfanta Liturghie.

Bineinteles ca se face acest lucru intrucat vorbim de aspecte ce si-au definitivat forma in sec IV d.Hr (pentru Liturghia Sfantului Ioan Gura de Aur si cea a Sfantului Vasile cel Mare)neaparand din neant ci fiind un rezultat al unei continuitati istorice,chiar variata ca forma la o privire retrospectiva dar contextul timpului si-a pus amprenta pe evolutie.Este evident ca era imposibil de ramas la formele primare care desi pot cuceri prin simplitatea(unii zic arhaismul)lor erau totusi mai mult decat tributare unui caracter compozit al inchinarii,iudeo-crestin, pe cale de disparitie.Sau ar fi putut ramine acele forme cu aceiasi probabilitate ca noi sa fim ramas doar cu Vechiul Testament.Cu aceleasi efecte.La momentul acesta primar(ma refer la perioada de inceput,nu la momentul vietii Sfintilor Ioan Gura de Aur si Vasile cel Mare) ne aflam in clipele cand embrionul Noului Testament,aparut initial,forma incipienta, sub forma unor sintagme de tipul,,Scripturile si Domnul"(moment consemnat in perioada apostolica si post-apostolica)evolua spre ,,Scripturile si Evaghelia",croindu-si drum spre evolutia redactarii si compilarii sale de mai tarziu si pana si aceasta tranzitie arata germenul separarii daca se analizeaza cu atentie sintagmele mentionate.In plus cele doua liturghii mentionate,cel putin conform Traditiei,isi au originea(sau ,,deriva"nu imi dau seama care termen este mai potrivit dar fiind o problema de nuanta un credincios va opta probabil spre exprimarea care atesta mai bine continuitatea apostolica a respectivei liturghii) intr-o liturghie mai veche,a Sfantului Iacob.Dar sa lasam expertii sa vorbeasca mai bine:

Liturghia Sfantului Iacob:,,Liturghia atribuita Sfantului Iacob este, fara indoiala, Liturghia crestina cea mai veche,. Liturghia Bisericii primare din Ierusalim. Marturii directe si indirecte si mai ales Traditia bisericeasca atribuie, in unanimitate, Liturghia care se oficia in Biserica de la Ierusalim Sfantului Iacob, care este autor cel putin pentru "inceputurile si contururile ei.Originea ierusalimiteana a acestei Liturghii este atestata nai ales in asa-numita "Liturghie clementina", descrisa in cartea a opta a Constitutiilor Apostolice, care nu este decat una dintre formele vechi, locale, in care ni s-a transmis Liturghia Sf. Iacob. Din nefericire, manuscrisele cele mai vechi care pastreaza randuiala acestei Liturghii provin abia din sec. X-XII si ele ne transmit o forma mult evoluata a ei, cu dezvoltari si influente provenite de la Liturghiile mai noi, formate intre timp. Forma veche a ei, care era in uz aproximativ prin sec. IV-V, se poate reconstitui insa, partial, cu ajutorul unor documente literare din aceasta epoca, in care gasim descrieri sau explicari ale ei. Astfel, cea mai completa descriere, cu textele rugaciunilor rostite de preot (arhiereu) si ale ecteniilor rostite de diacon, este cea din Constitutiile Apostolice, amintite mai inainte, care reprezinta, de fapt varianta cea mai pura si fidela a ritului aritiohian, a carei descriere se datoreste unui autor necunoscut, de origine siriana, de prin a doua jumatate a sec. al IV-lea, identificat de unii cu ereticul Eunomie. Ea ea are avantajul ca, spre deosebire de formele mai tarzii ale Liturghiei Sf. Iacob transmise in manuscrise, oglindeste o forma care era uzuala prin partile Siriei spre sfarsitul sec. al IV-lea si a ramas nemodificata.Liturghia Sfantului Iacob a fost cea mai raspandita dintre Liturghiile vechi. In secolele IV si V era folosita aproape in tot Rasaritul (Siria, Palestina, Asia Mica) si apoi in Grecia. La sfarsitul sec. al VII-lea, Parintii sinodului quini-sext (can. 32) o amintesc ca pe, Liturghia normala a Rasaritului crestin, concurata fiind numai de cea a Sf. Vasile.

Din redactia greaca a Liturghiei Sf. Iacob deriva cele doua Liturghii ortodoxe de azi (cea a Sf. Vasile si cea a Sf. Ioan), precum si Liturghia Bisericii armene.Din epoca in care Liturghia Sf. Iacob a fost inlocuita definitiv cu Liturghiile de rit bizantin (a Sf. Vasile si ce a Sf. Ioan), redactia greaca a acestei Liturghii a devenit de fapt o Liturghie moarta.

Astazi ea se oficiaza numai in unele biserici de limba greaca, o singura data pe an, si anume la ziua pomenirii Sf. Iacob, fratele Domnului (23 octombrie), ori in duminica cea mai apropiata de aceasta data; la Ierusalim ea se oficiaza si in prima duminica de dupa Craciun, cand se face pomenire si despre Sf. Iacob intre rudele apropiate ale Mantuitorului.O sansa mai mare de supravietuire a avut versiunea siriaca a Liturghiei Sf. Iacob. Ea se pastreaza si se foloseste inca, sub acelasi nume, la Sirienii iacobiti (monofiziti) din fostul patriarhat al Antiohiei si cel al Ierusalimului, care, in sec. al V-lea, s-au organizat in Biserica separata, despartindu-se de trunchiul Bisericii ecumenice dupa sinodul de la Calcedon. Iacobitii o folosesc inca in vechea siriaca, in care a fost tradusa inca din sec. al IV-lea (azi o limba moarta), pastrand forma in care ea se oficia la vremea despartirii de Biserica din Constantinopol, dar adoptand unele particularitati caracteristice doctrinei lor, cum este, de exemplu, adaosul "Cel ce te-ai rastignit pentru noi", din textul trisaghionului.

Liturghia siriaca a Sf. Iacob se intrebuinteaza si la sirienii rasariteni din Malabar (India), precum si la Maronitii din Liban, care au adoptat erezia monotelita, iar din sec. al XVI-lea sunt uniti cu Roma, primind multe influente latine in cultul si Liturghia lor.Aceeasi Liturghie si tot in limba siriaca a ramas si in folosinta sirienilor rasariteni sau nestorieni persani (numiti si chaldeeni) din Iran (Persia de altadata), Curdistan si Malabar (in sudul Indiei) si chaldeenii uniti (numiti si crestini de rit chaldeean). Toti acestia au pus insa Liturghia lor sub numele primilor misionari crestini din aceste parti, numind-o Liturghia Sfintilor Apostoli Addai si Mari; (Maris), care sunt intemeietorii Bisericii din Edesa si Seleucia (Addai sau Tadeu este unul dintre cei 10 ucenici, iar Marij este discipolul lui)."( sursa articolului o puteti citi in intregime aici )

Personal,fara a fi un expert sau macar un vorbitor autorizat,din ce am studiat am retineri cu privire la acesta liturghie antica nu datorita ei ci datorita consemnarii in ,,Constitutiilor Apostolice",un document asupra caruia opiniile sunt variate,mai ales cu privire la contextul in care a aparut si cu privire la conditiile care l-au influentat sau nu.Bineinteles ca Traditia are o alta optica,mai traditionala :) sa spunem.Oricum acesta ultima rezerva a mea tratati-o ca pe una personala,fara valoare,doar o mica pietricica de care nu trebuie sa se impiedice nimeni. Numai bine.

[Neaguu]

Mai draga osutafaraunu-le. Tu nu te opresti din prostii . Pai ai zis ca biblia este Cuvantul Lui Dumnezeu! Si eu t-aim demonstrat ca nu. Ce o intorcica la Ploiesti? Crezi ca am timp sa-mi pierd vremea cu tine asa mereu sa-ti demonstrez greselile?
Acum o luam sistematic. Biserica crestina a avut continuitate iar in anul 1054 s-a despratit in doua.Dar pana in acest an aceasta a fost singura biserica care a putut demonstra continuitatea bisericii inca de pe vremea apostolilor!
Acum vreau eu sa aflu cum vezi tu istoria bisericii crestine. Deoarece i-ti place confuzia ca sa ocolesti raspunsurile pe care nu le poti da

[Neaguu]

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu te mai îmbăta cu apă sărată, apostolii au murit de mult cu continuitatea lor cu tot. Măcar învăţătura lor de ar fi rămas nealterată...

Nu e Cuvântul lui Dumnezeu în sensul că e scris de mâna Lui, ci în sensul că reprezintă Cuvântul lui Dumnezeu autorizat. Văd că aveţi o problemă serioasă cu acest "este"...

Care "biserică ortodoxă" (sic!)? Probabil aceea de după dealuri...

1 Deci biserica dupa moartea apostolilor a degenerat?
2 Cum adica reprezinta Cuvântul lui Dumnezeu autorizat? A dictat El si au scris altii? Dar tu spuneai ca este Cuvantul si apoi spuneai ca este inspirata! Cum se impaca toate astea?
3 La a treia fraza specific sectarului lovesti in credinciosii de aici uitand ca esti oaspete a o suta oara(nepoftit!) cu voia ta nu cu a forumului. Prostiile care le debitezi sau noua sare (noua evanghelie) nici macar fratii tai protestanti nu le cred. Spune ce sa intamplat cu biserica dupa moartea apostolilor ca sa vedem daca gresesti sau nu!

[Illuminatu]

În prealabil postat de Neaguu

3 La a treia fraza specific sectarului lovesti in credinciosii de aici uitand ca esti oaspete a o suta oara(nepoftit!) cu voia ta nu cu a forumului. Prostiile care le debitezi sau noua sare (noua evanghelie) nici macar fratii tai protestanti nu le cred. Spune ce sa intamplat cu biserica dupa moartea apostolilor ca sa vedem daca gresesti sau nu!

Incepe si Neaguu sa se enerveze.
Al catelea o fi, oare?
Nesimtitul de 666 e, intr-adevar, o mare pacoste, dar pe de-asupra, un fudul care nu-i fudul destul ... !

[Neaguu]

Pe el nu-l intereseaza adevarul (el are must tot timpul anului si probabil si evreii aveau la fel)ci doar doar de-o prostii vreunul.Iisus se intreba gresit (daca ne luam dupa logica lui)daca va mai gasi credinta. Va gasi pe adventisti. Trebuia sa se intrebe daca va mai gasi dupa moartea apostolilor.Fiti treji si vegheati! Pentru ca potrivnicul vostru, diavolul, da tarcoale ca un leu care racneste si cauta pe cine sa inghita. (1Pet.5:8)
Meseria lui e aceasta, sa inghita vreun naiv aici pe forum sau in alta parte!