Ignorati sectantii

[AlinB]

În prealabil postat de Illuminatu

La bunica mea in sat era un sambetist mai in varsta, saracul, care atunci cand trecea pe langa troita isi facea intr-ascuns o cruce mica si rapida.

Saracii, le mai ramane la unii o urma de evlavie si confuzia intre ce a fost si ce era chiar ii mai face pe unii de ex. sa foloseasca termenul de "impartasanie" la biscuitul si mustuletzul papate la adventisti.

Ba chiar vine pastorul si acasa la unii si le da sa manince din el, ca si cand ar avea cine stie ce propritetati deosebite (in dezcord de altfel cu doctrina), pentru asa erau obisnuiti de cand erau ortodocsi si ar fi pacat sa afle ca de fapt "crestinii" unde s-au mutat cu credinta si bugetul au doar un simulacru in locul a ceea ce este autentic.

[Doriana]

În prealabil postat de AlinB

Da, dar nu de la persoane care nici pe departe nu se remarca prin discernamant, luciditate, calitatea rationamentului.

De ce nu? Toti am vrea sa fim judecati doar de prieteni, eventual doar de Dumnezeu, dar nu se poate. Lumina e asezata pe munte, toti vorbesc despre ea, daca lummineaza sau se stinge. Trebuie sa acceptam asta, indiferent daca ne place sau nu. Pentru linistea noastra...

În prealabil postat de AlinB

Deci nu inteleg pentru ce preocupari generalizatoare in dreptul altora, care nici nu cad tocmai fericit pe subiect, ca sa zic asa.

Preocuparile sunt deoarece vezi ca omul se duce spre groapa leganandu-se cu iluzia ca stie cel mai bine drumul. Iar cand ii spui: "Fereste-te!" se supara ca cine esti tu sa-l judeci.

În prealabil postat de AlinB

De mirare ca in timp ce spui asta, ai convingerea ca tu in schimb ai avea aceste instrumente pentru a analiza pe a altora.

Cunoastem in parte si vedem partial. Poate ca uneori vedem gresit, dar cat timp suntem fiinte sociale vom vorbi despre ce vedem. Daca nu avem dreptate, bucurati-va. Dar daca avem...

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Neaguu

Bisericile acestea doua au sarat mereu pamantul si au continuitate apostolica conducere.

Nu te mai îmbăta cu apă sărată, apostolii au murit de mult cu continuitatea lor cu tot. Măcar învăţătura lor de ar fi rămas nealterată...

În prealabil postat de Neaguu

Niciodata nu ai dat raspunsuri atat de slabe dar cel mai mult ma bucurat ce ai scris mai sus. Si acel si, si. Adica biblia este si inspirata si Cuvantul Lui Dumnezeu. Pai ori o carte este inspirata de un autor ori este scrisa de acel autor!

Nu e Cuvântul lui Dumnezeu în sensul că e scris de mâna Lui, ci în sensul că reprezintă Cuvântul lui Dumnezeu autorizat. Văd că aveţi o problemă serioasă cu acest "este"...

În prealabil postat de Neaguu

Gradul tau de indoctrinare atinge gradul de indoctrinare al iehovistilor si penticostalilor. Si iar ajung la concluzia bisericii ortodoxe care i-i vede pe neoprotestanti mai departati de Dumnezeu decat pe protestanti!

Care "biserică ortodoxă" (sic!)? Probabil aceea de după dealuri...

[osutafaraunu]

În prealabil postat de stefan florin

mai sa fie! Le-au nationalizat sinagogile evreilor de cult mozaic cumva crestinii iar ultimii incepuse sa le foloseasca locasurile de cult? Faptul ca apotolii au vorbit de cateva ori in templu sau in sinagogi nu inseamna ca biserica NT functiona in acele lacasuri de cult.

Ai dreptate, lucrul acesta s-a întâmplat pentru foarte scurt timp. După cum am scris, odată cu începerea prigoanei (chiar de către evreii ortodocşi- ca să le zic aşa şi nu greşit), Biserica s-a mutat în casele creştinilor. Aşa găsim scris în epistole.

În prealabil postat de stefan florin

Daca o biserica oarecare (nu conteaza confesiunea) inchiriaza o sala de concerte (unde se canta la TOATE instrumentele) pentru a-si desfasura aici slujbele religioase, incepe neaparat sa foloseasca instrumente muzicale in slujbele lor pe principiul ca in acesta cladire se folosesc la diferite concerte?

Nu. Dar să nu uităm că atât evreii cât şi creştinii se închinau la Acelaşi Dumnezeu şi foloseau aceiaşi psalmi în închinare. Ce argument ai împotriva instrumentelor care acompaniau psalmii respectivi? Să nu uităm că unii psalmi sunt compuşi cu "partitură" specială pentru instrumentele acelea.

În prealabil postat de stefan florin

PS: Unde scrie ca in casele in care se oficiau slujbele religioase se cantau la instrumente?

Acolo unde scrie că primii creştini cântau în cor. În Biserica Primară se cânta pe patru voci? Dacă Biserica Ortodoxă se consideră păstrătoarea exactă a tradiţiei apostolice, de ce foloseşte în închinare corul pe patru voci? Ştim sigur că pe vremea aceea nu existau partituri după modelul SATB.
Iată încă o fisură în "continuitatea apostolică" de care faceţi atâta caz!

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Neaguu

Biserica ortodoxa nici nu condamna instrumentele de suflat dar ea considera ca in biserica credinciosii se roaga.

Cântarea este tot o formă de rugăciune, ea oricum face parte din actul închinării. Psalmii sunt în acelaşi timp poezii, cântări şi rugi.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Neaguu

Ce minciuna grosolana.

Care anume e minciuna? Că Biblia a fost scrisă de profeţi şi apostoli şi inspirată de Duhul Sfânt? Că Biserica Ortodoxă se crede continuatoarea Bisericii Primare? Că ea crede că are drept de proprietate asupra Scripturii, numind "furt" folosirea Bibliei de către neoprotestanţi? Toate cele de sus sunt adevăruri accepate chiar şi de tine!

În prealabil postat de Neaguu

Pai chiar tu zici ca aceasta biserica apostolica a legat scrisorile intr-o carte numita Nt! Si deabia prin secolul 4!

Aşa şi? Unde e minciuna?

În prealabil postat de Neaguu

Iar biserica ortodoxa si catolica dovedeste usor continuitatea inca din secolul 2!

Ei bine, agramatismul de mai sus ascunde de fapt "minciuna grosolană"! Căci în sec. II nu era nici Biserica Ortodoxă, nici Biserica Catolică, era doar simplu: Biserica Creştină! Ceea ce dovedeşte istoria, este continuitatea Bisericii. Atât! Continuitatea Bisericii Ortodoxe, abia hăt de pe la 1054 încoace...

[osutafaraunu]

În prealabil postat de AlinB

Confuzie voluntara sau nu, reiau intrebarea ca se pare ca ai pierdut-o din vedere.

Poti dovedi cu Noul Testament ca:

1. In Biserica NT se platea zeciuiala?
2. In Biserica NT se foloseau zdranganitorile care le folositi voi astazi?

Daca raspunsul este afirmativ, te rog citat.
Daca raspunsul este negativ, ai macar bunul simt sa admiti ca aveti destule practici nebiblice si ca "Sola Scriptura" este doar de fatzada.

Da, avem enorm de multe "practici nebiblice", legate chiar de chestiunea zecimii şi a darurilor. De exemplu, punem banii în plic şi nu în pungă cum făceau apostolii - iată o "practică nebiblică" în concepţia ta [îngustă]!

Îngustă este şi concepţia ta privitoare la Sola Scriptura. Acest principiu este aplicat de adventişti, dar nu după "metoda AlinB". În chestiuni de administraţie Biserica are dreptul să stabilească norme ce se înscriu totuşi în spiritul Sola Scriptura. Principiul zecimii este unul biblic, adică este întâlnit în Biblie şi a fost aplicat timp de mii de ani de copiii lui Dumnezeu. Biserica Primară a aplicat un principiu chiar mai categoric: nu 10%, ci 100%. Mă rog, tu nu eşti de acord că întreaga Biserică, probabil unii aplicau doar principiul zecimii... Conceptul de "bani de biserică" (adică mărunţiş nefolositor) a apărut mai târziu în originala ortodoxie românească.

În Biserica Adventistă, chiar şi acest principiu al zecimii este aplicat neuniform: unii dau şi "a doua zecime" (deci "zecimea" însemnând 20%) şi am auzit chiar de un caz al unui om de afaceri ce dă 90%. Pe de altă parte, în afară de zecimea propriuzisă există aşa numitele "daruri" (ce uneori pot depăşi cuantumul de 10%), deci iată că sistemul dăruirii sistematice se aplică şi el este perfect biblic, este conform "Sola Scriptura".

În prealabil postat de AlinB

Dar ce mai inseamna? Nesfanta Traditie adventista?

Nu. Sola Scriptura înseamnă Sola întreaga Scriptură, nu doar NT.

În prealabil postat de AlinB

Ca pe de alta parte, poti veni si cu referinte din VT despre ce se practica sau nu in Biserica NT, dar ma indoiesc ca vei reusi.

Îşi dau un exemplu de "reuşită" chiar pe subiect:

"Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că daţi zeciuială din izmă, din mărar şi din chimen, dar aţi lăsat părţile mai grele ale Legii: judecata, mila şi credinţa; pe acestea trebuia să le faceţi şi pe acelea să nu le lăsaţi" (Mat.23,23 - versiunea ortodoxă)

Imperativul acesta "trebuie" poţi să-l aplici zecimii cum doreşti: fie să-l faci, fie să nu-l laşi nefăcut,dar oricum l-ai aplica, nu va însemna deloc "să-l desfiinţezi"!

Acum desigur, vei aplica tactica ignoratului Illuminat, spunând că versetul se aplică doar celor cărora S-a adresat Mântuitorul. Aplicând această metodă aiuristică, vei fi nevoit să arunci la gunoi cam 99% din Evanghelie, căci Hristos în mare parte S-a adresat evreilor...

În prealabil postat de AlinB

Si deci prespunem ca le aveau, si deci logic sa presupunem ca le foloseau, ca ii apuca asa un dor de cantat si dansat cand se gandeau la jertfa lui Hristos, de numa', deci logic, cam asa inteleg adventisti "Sola Scriptura".

Ironia ta e perfect gratuită, nici apostolii nici adventiştii nu dansează în biserică. Îţi garantez că în ce-i priveşte pe adventişti, aceştia nu participă nici la hora duminicală a satului (aia de după Sfânta Liturghie).

[osutafaraunu]

În prealabil postat de AlinB

Ba chiar vine pastorul si acasa la unii si le da sa manince din el, ca si cand ar avea cine stie ce propritetati deosebite (in dezcord de altfel cu doctrina), pentru asa erau obisnuiti de cand erau ortodocsi si ar fi pacat sa afle ca de fapt "crestinii" unde s-au mutat cu credinta si bugetul au doar un simulacru in locul a ceea ce este autentic.

Mda, ştiu că asta doare cel mai tare că s-au mutat cu "bugetul", însă în ce priveşte "simulacrul" Cinei Domnului poate ar fi cazul să mai reflectezi [la cele trei elemente componente] înainte de a împroşca cu vorbe ţepoase.

Domnule/doamna 100-1 dvs aveti dreptate pe anumite aspecte,cu privire la practicile din Biserica Primara,asa cum apar ele,mai evident sau doar umbre,in Faptele Apostolilor.Cu siguranta erau crestini,proveniti dintre farisei,care tineau inca Sabatul.Si probabil nu numai ei(Iacov,, fratele Domnului"este,probabil, unul dintre cei mai inclinati spre asa ceva),cauzele poat fi analizate si identificate atat in FA cat si in documentele ce au circulat ulterior,cu privire la perioada respectiva.Nu am folosit notiunea de ,,extrabiblice" pt ca in perioada respectiva putem vorbi eventual de un embrion la ceea ce va fi mai tarziu canonul Noului Testament.Poate gasesc timpul necesar sa va postez o sinteza a unui articol scris de profesorul Jean Danielou.Un singur v-as reprosa,desi nu este formula cea mai potrivita,mai degraba v-as ruga,daca este posibil sa depasiti putin limita confesionala si sa priviti un aspect istoric:dupa caderea Ierusalimului si practic dupa disparitia Bisericii din Ierusalim,cel putin in forma ei de inceput,si odata cu raspandirea tot mai masiva a Evangheliei din mediul palestinian spre Neamuri,era cel putin improbabil ca acesta stare de lucruri sa ramina la fel,iar evreii elenizati din Diaspora,convertiti la crestinism, nu ar fi avut nici o problema sa renunte la vechile randuieli in favoarea unora noi,sub presiunea tot mai accentuata a separatiei intre crestini si mediul iudaic care fusese matca incipienta.

Eu cred ca ceea ce confesiunea dvs considera a fi o alunecare este explicabil istoric,daca va uitati cu atentie mai toate credintele au tendinta de a se elibera cumva,cand merg spre maturitatea expansiunii,de conditiile in care s-au nascut,sau de o parte din ele.Nu stiu daca este bine sau rau dar este o tendinta observabila.Este o metamorfoza istorica extrem de interesanta dar ea naste o concluzie:nu puteti reintoarce lucrurile la aceea stare decat intr-un mediu similar precum cel in care existau.Istoria demonstreaza ca asa ceva este putin probabil si ca urmare veti obtine un simulacru de intoarcere:adica veti tine o prevedere care restul nu o vor putea tine pt ca sunt rezultatul unei alte evolutii istorice religioase,care s-a rupt de anumite particularitati incipiente si poate a fost mai bine dar asemeneaa rupturi pot genera si pierderi mai putin asteptate.

In concluzie o sa fac tot posibilul sa va aduc aceea opinie a profesorului mentionat si desi va dau dreptate pe anumite aspecte nu pot fi decat sceptic cu un demers ce ar putea fi pe depin implinit doar in cazul unei improbabile intoarceri istorice care nu se mai poate indeplini pt ca nu mai exista nici circumstantele respective si nici abordarea respectiva.Practic dvs constatati,prin staruinta cu privire la Sabath,existenta unei pierderi colaterale.Nu vreau sa par cinic,va inteleg dedicarea pt acest aspect,o impartasesc doar partial dar constat absolut fascinat cum o situatie istorica extraordinar de complexa,incomplet clarificata(ma refer la cele ce s-au intimplat in zilele Faptelor Apostolilor)isi consuma o noua zbatere dupa aproape 2000 de ani.Dupa cum probabil v-ati dat seama sunt mai orientat spre o analiza critica decat spre una strict confesionala.

Sa nu va suparati pe mine,sunt doar mici comentarii,daca nu apuc sa va postez articolul,va trimit via pm titlul cartii si paginile unde il gasiti,daca va intereseaza.Numai bine.

[osutafaraunu]

Desigur circumstanţele sunt cu totul altele, începând cu mediul social şi terminând cu habitudinile culturale (nu în totalitate evoluate), însă nevoile spirituale ale fiinţei umane au rămas aceleaşi, iar acestea le poate împlini doar Cel ce nu se schimbă:

"Iisus Hristos, ieri şi azi şi în veci, este acelaşi." (Evrei 13,8 - versiunea ortodoxă)

Dacă El nu Se schimbă, se schimbă cumva setul de valori, principiile Împărăţiei Sale? Scriptura ne relevă că ultimul mare conflict între Hristos şi Satana (conflict purtat chiar pe terenul sufletului nostru) va fi pe tema închinării, a închinării "în duh şi adevăr". Vedem -aşa cum spuneţi- că tendinţa în orice confesiune creştină este aplecarea mai mult spre cele materiale decât spre cele duhovniceşti (mă refer desigur strict la aspectele închinării) poate şi sub presiunea materialismului contemporan. Dacă şi în raport cu Adevărul se produce aceeaşi coborâre a standardului, e timpul să ne punem serioasa întrebare: când va veni Hristos, oare va mai găsi închinare în duh şi adevăr? Ar părea o parafrază nereuşită, însă gravitatea retoricii rămâne, oricât ne-am amăgi că facem parte ca indivizi din Biserica Biruitoare - aceea care trece dincolo de graniţele confesionale.
Nu pot să nu apreciez dispoziţia dvs. la dialog decent şi vă consider un adevărat Pelerin spre Cer. Doamne ajută!