Despre natură divină a evreului răstignit.

[iustin_dumitru]

În prealabil postat de Nietzsche

În primul rând ti-o spun de la obraz, vorbești în necunostiinta de cauza. Nu ești nici documentat nemaipomenind citit. Ai auzit de părinții apostolici? Sunt 11 "cărți" scrise în perioada 70 -210 după cristos. Didachia, Epistola lui Barnaba, Clement 1 etc. Aceste documente sunt recunoscute oficial de biserica ca fiind autentice și scrise de cei care alcătuiau biserica primară. Dacă ai fi citit și studiat, știai ca în acele documente Isus era vazut ca servantul lui Dumnezeu Tatăl, nicidecum de aceeași fire și se făcea o distincție clară între cei doi. Deci nu, biserica din secolul 2 nu avea nicio treabă ca ideologie cu biserica din secolul 4! Si sa-ti mai dau o veste șocantă, evreii creștini au fost exclusi de la începutul secolului 2 de biserica primară. Pune mana și studiază ca ești pe lângă rău de tot! Dar nu ma mira, asa sunt 99% dintre ortodocși!

Cred ca ai ramas mult in urma daca inca mai sustii inferioritaatea Fiului fata de Tatal.

Aceste erezii au fost rezolvate de mult de catre Biserica,iar cand a venit vremea lui Arie, attunci a venit si vremea afirmarii explicite a deofiintimmii Fiiului cu Tatal .

Hai mergem la pariu, si ne uitam cate referiri gasesti tu in cartile enumerate( dar sa fie ne-eretice ) ci cele pomenite si de tine Clement ,Didahia etc ca Fiul ar fi inferior Tatalui si cate gasesc eu ca sunt de aceiasi cinste si inchinare. Si daca il punem si pe apostolul Pavel ai voie sa consideri si aparentele pasaje de inferioritate cand se referea la firea umana a Mantuitorului.

Si tine cont ca desi le am citit recent ,nici macar nu m am mai uitat inca odata pe ele inainte de acest pariu,deci e posibil sa nu am dreptate, dar merg pe incredere,pentru ca stiu ca daca ar fi existat aceste pasaje,nu ar fi fost socotiti sfinti autorii sau nu ar fi fost martiri. Cine isi da viata pentru o creatura sau ceva de genul asta? Dar pentru Fiul lui Dumnezeu ti-o dai .

Eu merg pe incredere. Te bagi?

[Nietzsche]

Ok Pariul e ca să nu mă mai bagi în seamă vreodată. Sper să te ții de cuvânt.

Didahia capitolul 9. Text original nemasluit de BOR!

/V ND concerning the Service of Thanksgiving give ye thanks after this manner : 2 First concerning the
*or Son- Cup : We thank Thee, our Father, for the holy Vine of Acts iv. 25. David Thy Servant,* which Thou didst make known to t°rSon; us through Jesus Thy Servant t; to Thee be the glory Acts iv. 27. for ever. 3 And concerning the bread that is broken : We thank Thee, our Father, for the life and knowledge which Thou didst make known to us through Jesus Thy I or Son- Servant J ; to Thee be the glory for ever




1 Clement 59

2 We, however, will be innocent of this
sin, and will ask with earnest prayer and supplication that the Cre-
ator of the universe may keep intact the specified number of his elect
throughout the whole world, through his beloved servant Jesus Christ,
through whom he called us from darkness to light, from ignorance to
the knowledge of the glory of his name.


Evident ca în timp au fost măsluite, dar cele originale au termenul de servitor. :)

[cozia]

În prealabil postat de iustin_dumitru

1.Difererenta principala a Invierii lui Hristos fata de unele istorisiri asemanatoare de oameni inviati din istoria umanitatii , este nu atestarea ei reala , vederea celui Inviat, caci am vazut ca aceasta atestare a cerut-o si Toma , a cerut sa puna mana in rana Lui , si a primit-o, dar cu mustrare.

2. Cel inviat vrea anume ca sa nu Il vedem inviat dupa moartea Sa , desi se arata totusi unui cerc restrans de ucenici.
...

3.De asemenea si modul in care a fost omorat , nu pentru slabiciunea lui , nu prin vreo boala, ci pentru pacatele noastre , fac justificata inierea si inaltarea Lui:

...

4. Doar Cuvantul Lui Dumnezeu s-a priceput sa ne fure inima dupa cum e scris :
"Cei dinainte au fost hoti si talhari,dar oile nu i-au ascultat . Eu sunt Pastorul cel Bun, si oile asculta glasul meu"

1. In ceea ce priveste consemnarea Invierii( atestarea) in afara de Evanghelii nu avem alte surse. Asta este. Observatorii in termeni actuali independenti, greci, romani, cu un nivel de cultura al reportajelor si consemnarilor de evenimente iesite din comun au lipsit cu desavarsire.

In urma numeroaselor minuni consemnate in NT si probabil a zecilor de mii de vindecari razlete a populatiei in diverse regiuni ar fi trebuit in mod normal sa trezeasca o explozie de interes al lumii antice ( Roma, Grecia) care avea agenti mesageri cu statut inalt, bine pregatiti si cu ochiul format peste tot in zona de "lucru" a Mantuitorului.

Foarte stranie, dar in sens ziditor, duhovnicesc mi s-a parut faptul ca LA INVIERE Hristos a cerut femeilor care l-au vazut si recunoscut SA NU-L ATINGA , asa cum erau ele de regula obisnuite sa sara de gatul Sau de invatator iubitor.

In cazul lui Lazar, mort nu de 3 ci de 4 zile nu a existat nici o restrictie de genul asta. Curios...

De asemenea faza cu Toma pare de neinteles din moment de Chiar Iisus ne-a indemnat sa o facem:

"Cereţi şi vi se va da; căutaţi şi veţi afla..."
Adica nu este nici un pacat in a fi curios, in a cerceta, in a avea PURUREA un spirit viu, cel al cunoasterii creatiei lui DUmnezeu, evident prin inima si iubire.

2. Cerc restrans? Care o fi fost motivul?
De ce nu tuturor, mai ales in fata fariseilor si saducheilor, a mai marilor lumii, Pilat?

3. Modul in care a murit, da, dar as accentua deasemenea si motivul pentru care a fost omorat prin crucificare de catre iudeii acelor vremuri.

Refuzul talharilor, a mincinosilor de a se schimba de a sluji doar lui DUmnezeu nu si lui Mamona ACT REVOLUTIONAR adus de Hristos in lumea Iudaica i-a consternat pe toti mai marii Sinagogii si a dus la ELIMINAREA LUI DIN "SCENA" social-politica a acelor vremuri.

Da, asa cum am mai discutat cu tine, UMBRELA TUTUROR PACATELOR consta neputinta de a-l iubi DOAR PE DUMNEZEU, cu toata fiinta si toata inima deoarece AICI in lumea Mamonei el este imparat care a reusit de milenii sa invinga vointa majoritatii care II SLUJESC. Si ii slujesc crezand in ascuns ca pot CONCOMITENT sluji si lui DUmnezeu.

Aceasta UMBRELA genereaza restul de ~200 de pacate individuale spovedibile listate in tratatele de Teologie.

Cum vad eu din ce am vazut si studiat de-a lungul anilor este ca Hristos ne-a indicat acest UNIC element de baza in Urmarea Voii LUI DUMNEZEU. IN ASTA zic eu consta acel pacat COLECTIV al lumii.

4. Cei dinainte, hoti si talhari au manipulat si pacalit olile, sa nu uitam acest detaliu si continua sa o faca.
DAR in acelasi timp oile cand aud adevarul il pretuiesc si devin mult mai greu de pacalit.

to be continued :)

[CristianR]

În prealabil postat de Nietzsche

Didahia capitolul 9. Text original nemasluit de BOR!

/V ND concerning the Service of Thanksgiving give ye thanks after this manner : 2 First concerning the
*or Son- Cup : We thank Thee, our Father, for the holy Vine of Acts iv. 25. David Thy Servant,* which Thou didst make known to t°rSon; us through Jesus Thy Servant t; to Thee be the glory Acts iv. 27. for ever. 3 And concerning the bread that is broken : We thank Thee, our Father, for the life and knowledge which Thou didst make known to us through Jesus Thy I or Son- Servant J ; to Thee be the glory for ever

Presupunerea ta că textul în română ar fi măsluit derivă probabil din bănuiala că traducătorii își aleg cuvintele în așa fel încât să susțină "doctrina oficială", după cum tu însuți cauți doar acele texte și preferi acele traduceri care îți sprijină prejudecățile privind Biserica. A ne grăbi la concluzii definitive fără a aprofunda o chestiune în care nu suntem experți se numește diletantism. Or, dacă există specialiști în materie (traducători, în cazul de față), ar fi de bun-simț să ne recunoaștem limitările și să vedem ce spun ei.

Cum eu nu am cunoștințele necesare în materie, am făcut o cercetare de câteva minute pe net.

Ai pornit de la premisa că traducerea în engleză (foarte dificil de citit în postarea ta) ar fi cea corectă, fără să te gândești că un termen original (în greacă) are multe valențe, între care traducătorii oscilează în funcție de context, alegândul-l pe cel care li se pare mai corect. Cuvântul "pais" în greacă înseamnă atât copil, cât și rob (slugă) sau asistent (vezi aici). Traducătorul român al Didahiei a considerat că este mai potrivit să spună "Fiul", în timp ce cel englez a ales "Servant".

Însă chiar de ar fi fost "rob", nu ar fi fost deloc nepotrivit pentru Hristos, care, așa cum a spus Sf. Pavel la Filipeni 2:6-11, "a luat chip de rob, făcându-Se asemenea oamenilor" (iată și aici o susținere clară a dumnezeirii Sale, căci dacă ar fi fost doar om, nu Se putea face "asemenea oamenilor"). Iar faptul că apostolii care au scris Didahia nu Îl considerau doar om reiese din capitolul 7, referitor la botez, care trebuie făcut "în numele Tatălui, al Fiului și al Duhului Sfânt" – o referire clară la Sfânta Treime, unde Fiul – pus pe același plan cu Tatăl și cu Duhul Sfânt – nu poate fi decât Iisus Hristos.

[CristianR]

În prealabil postat de Nietzsche

Contraargumentatia ta ar fi ca de unde știi ca faci voia Tatălui, ca poate greșești și ai nevoie de călăuzitor asa cum au fost apostolii, nu? Greșit, din acestă cauza au fost scrise textele, ca oricine le citește și urmează învățătura lor fără interes material, și are deschidere curata fata de spiritul lui Dumnezeu atunci Tatăl este cel care îl călăuzește și îl învață. Nu e nevoie de amestecul altui om în această relație, pentru ca altfel ar genera un conflict de interese.

Învățătura lui Hristos nu este ceva cu totul izolat de iudaismul care o precede și cu atât mai puțin de ceea ce îi urmează – Biserica. El nu a fost în contradicție flagrantă cu învățătorii Legii, însă pornind de la aceleași precepte care îi fuseseră revelate lui Moise, a dezvăluit tuturor o cale mai înaltă, spirituală. "N-am venit să stric Legea sau Proorocii; n-am venit să stric, ci să împlinesc (desăvârșesc)" (Matei 5, 17)

"Că de nu va prisosi dreptatea voastră mai mult decât a cărturarilor şi a fariseilor, nu veţi intra în împărăţia cerurilor." (Matei 5, 20).

Acestea le-a spus imediat după Fericiri, iar acestor cuvinte le-au urmat o serie de exemplificări ale modului în care Legea trebuie depășită: Nu doar să nu ucizi (vechi), ci nici măcar să nu disprețuiești ori să te mânii (nou); nu doar să nu săvârșești adulter în fapt (vechi), ci nici măcar cu gândul (nou); să nu-l iubești doar pe aproapele tău (vechi), ci chiar și pe dușman (nou) ... (ar trebui parcurs întregul capitol).

Cuvintele acestea, însă, înainte de a fi puse pe hârtie, au fost păstrate vii în inimile oamenilor care le-au auzit și le-au transmis altora, împreună cu dragostea pe care la rândul lor o primiseră. Duhul Sfânt le-a menținut inimle vii, iubitoare și dornice de jertfă, Acesta fiind Învățătorul pe care Hristos însuși l-a promis și cel care face ca Biserica să fie vie până în zilele noastre.

Iar înțelegerea textelor sfinte nu este posibilă doar prin raționament, după cum nici fără el nu se poate. Dar rațiunea are nevoie să fie luminată de acest Duh, cunoașterea lui Dumnezeu este posibilă doar prin unire mistică cu El, iar aceasta se petrece numai prin asumarea unei vieți curate și în credință. Tocmai acest aspect mistic al Bisericii, atât de străin viețuirii moderne, îi atrage atâtea critici din partea celor care nu vor să practice o convertire lăuntrică, cu alte cuvinte să se pocăiască (metanoia = înnoirea minții).

[Nietzsche]

Observ că te chinui sa-mi explici de ce Dumnezeu are "nevoie" de duhovnic intr-o relație intimă cu un credincios. Dacă e adevărat atunci e un zeu impotent. Atât, nu are rost să mai bat tastatura de pomană.

În prealabil postat de CristianR

Ai pornit de la premisa că traducerea în engleză (foarte dificil de citit în postarea ta) ar fi cea corectă, fără să te gândești că un termen original (în greacă) are multe valențe, între care traducătorii oscilează în funcție de context, alegândul-l pe cel care li se pare mai corect. Cuvântul "pais" în greacă înseamnă atât copil, cât și rob (slugă) sau asistent (vezi aici). Traducătorul român al Didahiei a considerat că este mai potrivit să spună "Fiul", în timp ce cel englez a ales "Servant".

Însă chiar de ar fi fost "rob", nu ar fi fost deloc nepotrivit pentru Hristos, care, așa cum a spus Sf. Pavel la Filipeni 2:6-11, "a luat chip de rob, făcându-Se asemenea oamenilor" (iată și aici o susținere clară a dumnezeirii Sale, căci dacă ar fi fost doar om, nu Se putea face "asemenea oamenilor"). Iar faptul că apostolii care au scris Didahia nu Îl considerau doar om reiese din capitolul 7, referitor la botez, care trebuie făcut "în numele Tatălui, al Fiului și al Duhului Sfânt" – o referire clară la Sfânta Treime, unde Fiul – pus pe același plan cu Tatăl și cu Duhul Sfânt – nu poate fi decât Iisus Hristos.

Referitor la diletantismul de care ai pomenit, te asigur ca nu am adus în discuție acest subiect dacă nu eram în cunoștință de cauză. Este corect, cuvântul παῖς(pais) înseamnă persoană tânără/ copil sau sclav/servitor. Având în vedere că Isus era o persoană matură, atunci interpretarea corectă este de servitor/sclav. Dacă autorul voia sa transmită în mod expres noțiunea de fiu trebuia sa folosească cuvântul υἱός(huios). Și da sunt tendențioase traducerile creștine, e un obicei mai vechi, datina sau tradiție cum vrei sa-i zici. O mică escamotare din partea cărturarilor.



În ceea ce privește capitolul 7 privind botezul, expresia se găsește în Evanghelie. Matei 28:19. Asta nu înseamnă că ei credeau în trinitate. :)))
Aceste "persoane" sunt explicate destul de clar tot în Evanghelie.

Ioan 17:3
Şi aceasta este viaţa veşnică: Să Te cunoască pe Tine, singurul Dumnezeu adevărat, şi pe Iisus Hristos pe Care L-ai trimis.

Matei 10:20
Fiindcă nu voi sunteţi care vorbiţi, ci Duhul Tatălui vostru este care grăieşte întru voi.

Singurul Dumnezeu e Tatăl iar Duhul Sfânt este spiritul Tatălui, este prezenta Tatălui spirituală. Este numit Sfânt pentru ca Tatăl este Sfânt. Separat este și omul Isus numit hristosul, fiul său. Asta nu e trinitate. :)



Iar în ceea ce privește afirmația mea cum ca ideologia bisericii din secolul 2 este diferita de cea din secolul 4, este fundamentata pe studiu dar de data asta nu mai argumentez prin eseu pentru ca nu sunteți onești, și doar căutați să mă prindeți cu vreo greșeală să vă validați propria credința plus ca tăiați, decupați ce va convine ca să va dea bine la ecuație. Asa ca o sa pun citate din engleză și sursa. :)

"Justin Martyr, who died about 165 C.E., called the prehuman Jesus a created angel who is “other than the God who made all things.” He said that*Jesus was inferior to God and “never did anything except what the Creator . . . willed him to do and say.”

Irenaeus, who died about 200 C.E., said that*the prehuman Jesus had a separate existence from God and was inferior to him.*He showed that Jesus is not equal to the “One true and only God,” who is “supreme over all, and besides whom there is no other.”

Clement of Alexandria, who died about 215 C.E., called God “the uncreated and imperishable and only true God.” He said that the Son “is next to the only omnipotent Father” but not equal to him.

Tertullian, who died about 230 C.E., taught the supremacy of God. He observed: “The Father is different from the Son (another), as he is greater; as he who begets is different from him who is begotten; he who sends, different from him who is sent.” He also said: “There was a time when the Son was not. . . . Before all things, God was alone.”

Hippolytus, who died about 235 C.E., said that God is “the one God, the first and the only One, the Maker and Lord of all,” who “had nothing co-eval [of equal age] with him . . . But he was One, alone by himself; who, willing it, called into being what had no being before,” such as the created prehuman Jesus.

Origen, who died about 250 C.E., said that “the Father and Son are two substances . . . two things as to their essence,” and that “compared with the Father, [the Son] is a very small light.”

Summing up the historical evidence, Alvan Lamson says in*The Church of the First Three Centuries:*“The modern popular doctrine of the Trinity . . . derives no support from the language of Justin [Martyr]: and this observation may be extended to all the ante-Nicene Fathers;*that is, to all Christian writers for three centuries after the birth of Christ. It is true, they speak of the Father, Son, and . . . holy Spirit, but not as co-equal, not as one numerical essence, not as Three in One, in any sense now admitted by Trinitarians. The very reverse is the fact.” sursa : The Church of the First Three Centuries - Alvan Lamson

[Nietzsche]

Studiu plăcut! :)

"1. Theophilus of Antioch*(169-181 AD)
The Catholic Encyclopedia says: “In Scripture there is as yet no single term by which the Three Divine Persons are denoted together. The word*trias*(of which the Latin*trinitas*is a translation) is first found in Theophilus of Antioch about A. D. 180. He speaks of "the Trinity of God [the Father], His word and His Wisdom.” (To Autolycus II.15).*(Catholic Encyclopedia - The Blessed Trinity)
So Theophilus’ triad was made up of “God, and His Word, and His wisdom”—hardly the Trinity Doctrine! So the least that can be said is that he had in mind something quite different from the doctrine of the coeternal Father, Son and Holy Spirit.

2. The Epistle of Mathetes*(130 AD)
In this letter to Diognetus, the following terms are not mentioned: trinity, triune, three, godhead, equal or equality. There is no mention of any of the concepts of the Trinity Doctrine. (Epistle to Diognetus (Mathetes))
It is interesting that in his letter’s final chapter entitled “The importance of knowledge to true spiritual life” he writes about what is important. He writes about gaining true knowledge being the way to life. This lines up with what the apostle John wrote at John 17:3 And eternal life is this: to know you, the only true God, and the one you have sent, Jesus Christ.” - New Catholic Bible

The following are the final words of his letter: “...the Word rejoices in teaching the saints — by whom the Father is glorified: to whom be glory forever. Amen.”

3. Polycarp*(150 AD)
There is nothing in Polycarp’s writing that would indicate a Trinity. There is no mention of it. What he says is consistent with what Jesus and his disciples and apostles taught. For instance, in his Epistle of Polycarp to the Philippians, Polycarp stated: “May the God and Father of our Lord Jesus Christ, and Jesus Christ Himself, who is the Son of God, . . . build you up in faith and truth.” (The Ante-Nicene Fathers, Volume I, page 35).
Note that Polycarp does not speak of a Trinitarian “Father” and “Son” relationship of equals in a godhead. Instead, he speaks of “the God and Father” of Jesus, not just ‘the Father of Jesus.’ So he separates God from Jesus, just as the Bible writers repeatedly do. Paul says at 2 Corinthians 1 “Blessed be the God and Father of our Lord Jesus Christ.” He does not just say, ‘Blessed be the Father of Jesus’ but, “Blessed be the God and Father” of Jesus.
Also, Polycarp says: “Peace from God Almighty, and from the Lord Jesus Christ, our Saviour.” (The Ante-Nicene Fathers, Volume I, page 33). Here again, Jesus is distinct from Almighty God, not one person of an equal triune Godhead.

4. Tation the Syrian*(170 AD)
Under “Tatian” in the Catholic Encyclopedia (CATHOLIC ENCYCLOPEDIA: Tatian) there is no mention of his believing or teaching the concept of the Trinity.
Under the Wikipedia entry “Tatian” it says this: “The starting-point of Tatian's theology is a strict monotheism which becomes the source of the moral life.” and later it says that he said of God that “he was alone before the creation”.

5. Melito of Sardis*(160-177AD)

Trinitarian. “According to Melito, Jesus Christ was both entirely human and entirely divine.” - wikipedia
A Victim of Apostasy? After the death of the apostles, a foretold apostasy made its way into true Christianity. (Acts 20:29, 30) Clearly, this affected Melito. The elaborate style of his writings seems to reflect the writings of Greek philosophy and the Roman world. Maybe that is why Melito called Christianity “our philosophy.” He also considered the integration of so-called Christianity with the Roman Empire “the greatest proof . . . for good.”
Melito certainly did not take to heart the apostle Paul’s counsel: “Look out: perhaps there may be someone who will carry you off as his prey through the philosophy and empty deception according to the tradition of men, according to the elementary things of the world and not according to Christ.” Therefore, while Melito defended Bible truths to a limited extent, in many respects he abandoned them.—Colossians 2:8.

6. Clement of Alexandria*190AD,
Clement of Alexandria calls the Son “God.” He even calls him “Creator,” a term never used in the Bible with reference to Jesus. Did he mean that the Son was equal in all ways to the almighty Creator? No. Clement was evidently referring to John 1:3, where it says of the Son: “All things came into existence through him.” -*The Ante-Nicene Fathers,*Volume II, page 234) God used the Son as an agent in His creative works.—Colossians 1:15-17.
Clement calls the Supreme God “the God and Father of our Lord Jesus” and says that “the Lord is the Son of the Creator.” He also says: “The God of all is only one good, just Creator, and the Son [is] in the Father.” So he wrote that the Son has a God above him.
Clement speaks of God as the “first and only dispenser of eternal life, which the Son, who received it of Him [God], gives to us.” The original Giver of eternal life is clearly superior to the one who, as it were, passes it along. Thus, Clement says that God “is first, and highest.” Further, he says that the Son “is nearest to Him who is alone the Almighty One” and that the Son “orders all things in accordance with the Father’s will.” Time and again Clement shows Almighty God’s supremacy over the Son.
Regarding Clement of Alexandria, we read in*The Church of the First Three Centuries:*“We might quote numerous passages from Clement in which the inferiority of the Son is distinctly asserted. . . . “We are astonished that any one can read Clement with ordinary attention, and imagine for a single moment that he regarded the Son as numerically identical—one—with the Father. His dependent and inferior nature, as it seems to us, is everywhere recognized. Clement believed God and the Son to be numerically distinct; in other words, two beings,—the one supreme, the other subordinate.” (The Church of the First Three Centuries,*pages 124-5)
Further, it may again be said: Even if Clement sometimes appears to go beyond what the Bible says about Jesus, nowhere does he speak of a Trinity composed of three equal persons in one God. Apologists such as Tatian, Theophilus, and Athenagoras, who lived between the time of Justin and that of Clement, had similar views. Lamson says that they “were no better Trinitarians than Justin himself; that is, they believed in no undivided, coequal Three, but taught a doctrine wholly irreconcilable with this belief.” (The Church of the First Three Centuries,*page 95)

7. Tertullian
The Catholic Encyclopedia also comments: “In Scripture there is as yet no single term by which the Three Divine Persons are denoted together. The word τρίας [triʹas] (of which the Latin trinitas is a translation) is first found in Theophilus of Antioch about A. D. 180. . . . Shortly afterwards it appears in its Latin form of trinitas in Tertullian.”
However, this is no proof in itself that Tertullian taught the Trinity. The Catholic work Trinitas—A Theological Encyclopedia of the Holy Trinity, for example, notes that some of Tertullian’s words were later used by others to describe the Trinity. Then it cautions: “But hasty conclusions cannot be drawn from usage, for he does not apply the words to Trinitarian theology.”
As to Tertullian, the The Catholic Encyclopedia admits that “his Trinitarian teaching is inconsistent,” among other things because he held that “there was a time when there was no Son.” So the least that can be said is that this person had in mind something quite different from the doctrine of the coeternal Father, Son and Holy Spirit.

8. Ignatius
Ignatius, a bishop of Antioch, lived from about the middle of the first century C.E. to early in the second century. Assuming that all the writings attributed to him were authentic, in none of them is there an equality of Father, Son, and holy spirit.
Even if Ignatius had said that the Son was equal to the Father in eternity, power, position, and wisdom, it would still not be a Trinity, for nowhere did he say that the holy spirit was equal to God in those ways. But Ignatius did not say that the Son was equal to God the Father in such ways or in any other. Instead, he showed that the Son is in subjection to the One who is superior, Almighty God.
Ignatius calls Almighty God “the only true God, the unbegotten and unapproachable, the Lord of all, the Father and Begetter of the only-begotten Son,” showing the distinction between God and His Son.
He speaks of “God the Father, and the Lord Jesus Christ.” And he declares: “There is one God, the Almighty, who has manifested Himself by Jesus Christ His Son.” Ignatius shows that the Son was not eternal as a person but was created, for he has the Son saying: “The Lord [Almighty God] created Me, the beginning of His ways.” Similarly, Ignatius said: “There is one God of the universe, the Father of Christ, ‘of whom are all things;’ and one Lord Jesus Christ, our Lord, ‘by whom are all things.’”
Reference:*The Ante-Nicene Fathers,*Volume I, pages 52, 58, 62, 108, 116

[iustin_dumitru]

Pe mine m-ai convins.
Eram curios doar daca mai poate crede astazi cineva astazi in ideile copilaresti a lui Arie. Si am inteles ca da,se poate.

Scuze daca te-ai simtit jignit de ceva, eu chiar nu gasisem prea multte pasaje in secolul 2 impotriva unitatii Tatalui si a Fiului ci mai degraba incompleta formare a termenilor de mai tarziu, dar tu ai demonstrat ca daca ai inlocui diferite cuvinte grecesti cu mai multe intelesuri , sau ai traduce intr-o limba de circulatie , ar putea fi interpretat si ca tine.


Esenta ortodoxiei este ca a receptionat treptat adevarul despre Hristos, si a rezistat diferitelor conceptii , care in paranteza fie spus au fost deosebit de slabe si prostesti si neatractive fata de maretia ideii ca Dumnezeu s-a intrupat . Cel putin azi asa par, dar atunci au dominat zeci de ani , deci au fost puternice recunosc.

Si atunci cine are dreptate? Cine castiga "pariul" ?

Nu poate nimeni , pentru ca oricate citate ar aduce o parte ,partea cealalta va fi vrajita de oameni care au reusit sa ne convinga. La noi acesti vrajitori sunt Vasile cel Mare,Ioan Gura de Aur ,Grigorie Teologul.

La tine e cel ce a facut compilatia aceea care ai postat-o, a fost si el destul de convingator, si am inteles ca , credinta ta in acele idei este reala.

Totusi cine e castigatorul?

Iti voi da un citat de la Judecata:

" Pieriti de la mine blestematilor ca am fost gol si nu M-ati imbracat,am fost singur si nu M-ati primit ...
Doamne cand ai fost gol...?"

Deci iata ca si cei mai mari pacatosi ,atei ,criminali i se adreseaza "Doamne" .

Deci nu e importanta disputa aceasta ,daca Hrisots a fost un evreu rastignit sau Dumnezeu insasi ,ca nu dupa aceasta te va judeca El.

E important insa cum discutam unii cu altii ,cat de smeriti sau de grozavi ne creedem, cat de mult ne pasa de interlocutor, cat il intelegem, cat il luam in serios, caci de aceasta problema nu vom mai avea cum sa ne disculpam.

De aceea iertare inca o data daca te ai simtit atacat si iti promit ca nu te voi mai deranja ca si cum ai fi castigat pariul.


================

Clement
„Ca Fiu are, în chip firesc, cele pe care le are Tatăl; ca Unic-Născut, le are pe toate adunate în El Însuși, fără să le împartă cu altul. Din această numire de Fiu am fost învățați că El participă la firea Tatălui.”



Policarp

„Te slăvesc prin Iisus Hristos, Arhiereul cel veșnic și mai presus de ceruri, Copilul Tău iubit, prin Care, împreună cu El și cu Sfântul Duh, Ți se cuvine slavă acum și în veacurile ce vor fi.”

Origen
„Nimeni nu cunoaște pe Tatăl decât Fiul și căruia va voi Fiul să-i descopere. Și din aceasta se vede că Fiul este de aceeași cinste și deoființă cu Tatăl.”
(Comentariu la Matei, interpretare patristică) [Tatăl și F...rul Lumina]

Tertulian
„Tatăl, Fiul și Duhul Sfânt sunt una în substanță, trei în persoane.”


Didahia

„Botezați în numele Tatălui și al Fiului și al Sfântului Duh.”

[iustin_dumitru]

În prealabil postat de cozia

1.
1. De asemenea faza cu Toma pare de neinteles din moment de Chiar Iisus ne-a indemnat sa o facem:

"Cereţi şi vi se va da; căutaţi şi veţi afla..."
Adica nu este nici un pacat in a fi curios, in a cerceta, in a avea PURUREA un spirit viu, cel al cunoasterii creatiei lui DUmnezeu, evident prin inima si iubire.

2. Cerc restrans? Care o fi fost motivul?
De ce nu tuturor, mai ales in fata fariseilor si saducheilor, a mai marilor lumii, Pilat?

3.
Cum vad eu din ce am vazut si studiat de-a lungul anilor este ca Hristos ne-a indicat acest UNIC element de baza in Urmarea Voii LUI DUMNEZEU. IN ASTA zic eu consta acel pacat COLECTIV al lumii.

4. Cei dinainte, hoti si talhari au manipulat si pacalit olile, sa nu uitam acest detaliu si continua sa o faca.
DAR in acelasi timp oile cand aud adevarul il pretuiesc si devin mult mai greu de pacalit.

1.Pai poti cere cunoastere cu simturile empirica la vremea ei,cat Iisus a trait pe pamant si oricine a putut sa Il vada. Dar dupa moartea Lui nu mai ai dreptul(si nici nevoia) sa pretinzi cunoasterea prin simturi "Caci va spun ca de acum incolo nu ma veti mai vedea.." ,ci trebuie sa treci la o noua faza , cunoasterea prin credinta.

De remarcat ca nu e o credinta fara vedere, ca a lui Avraam, ci este o crediinta dupa vederea si auzirea lui in viata.

2. Tot ca mai devreme, daca Hristos cobora pe cruce, daca se arata dupa moarte , e ca si cum l-ai fi vazut pe Dumnezeu, si atunci care mai e meritul tau? Si daca l-ai vazut e sigur ca si vei crede ("Nici de ar vedea pe cineva sculat din morti nu ar crede"i se zice bogatului din pilda lui Lazar), caci daca Il vezi,si cerinta de la tine va fi mare,fata de cei care nu L-au vazut.

Totul este despre credinta ,aceasta e vederea cerurilor, simturile nu sujesc la nimic in iconomia vesniciei, si aici a vrut sa ne duca treptat Domnul

3. Pacatul colectiv pare a fi neascultarea lui Adam. Rimeaza putin cu teoria ta, care e ascultare de sarpe. Hristos a ridicat pacatul orcui si de orice fel ,neoprind insa vointa omului care in continuare e libera sa aleaga raul. Dar acela nu mai e raul colectiv ci cel personal. In continuare ascultam de manona cum spui, dar nu din vina lui Adam ci a slabiciunii noastre de a muri pacatului impreuna cu Hrisots. De aceea acest pacat inca ne va fi judecat.

4. perfect de acord, nu mai poti fi manipulati, caci nu mai exista adevar mai mare ca Hristos. El este perla cea de pret pentru care le vinzi pe toate celalalte, ca sa o ai.

[cozia]

În prealabil postat de iustin_dumitru

1.Pai poti cere cunoastere cu simturile empirica la vremea ei,cat Iisus a trait pe pamant si oricine a putut sa Il vada. Dar dupa moartea Lui nu mai ai dreptul(si nici nevoia) sa pretinzi cunoasterea prin simturi "Caci va spun ca de acum incolo nu ma veti mai vedea.." ,ci trebuie sa treci la o noua faza , cunoasterea prin credinta.

De remarcat ca nu e o credinta fara vedere, ca a lui Avraam, ci este o crediinta dupa vederea si auzirea lui in viata.

2. Tot ca mai devreme, daca Hristos cobora pe cruce, daca se arata dupa moarte , e ca si cum l-ai fi vazut pe Dumnezeu, si atunci care mai e meritul tau? Si daca l-ai vazut e sigur ca si vei crede ("Nici de ar vedea pe cineva sculat din morti nu ar crede"i se zice bogatului din pilda lui Lazar), caci daca Il vezi,si cerinta de la tine va fi mare,fata de cei care nu L-au vazut.

Totul este despre credinta ,aceasta e vederea cerurilor, simturile nu sujesc la nimic in iconomia vesniciei, si aici a vrut sa ne duca treptat Domnul

3. Pacatul colectiv pare a fi neascultarea lui Adam. Rimeaza putin cu teoria ta, care e ascultare de sarpe. Hristos a ridicat pacatul orcui si de orice fel ,neoprind insa vointa omului care in continuare e libera sa aleaga raul. Dar acela nu mai e raul colectiv ci cel personal. In continuare ascultam de manona cum spui, dar nu din vina lui Adam ci a slabiciunii noastre de a muri pacatului impreuna cu Hrisots. De aceea acest pacat inca ne va fi judecat.

4. perfect de acord, nu mai poti fi manipulati, caci nu mai exista adevar mai mare ca Hristos. El este perla cea de pret pentru care le vinzi pe toate celalalte, ca sa o ai.

1. Nu te inteleg cum este posibil ca de unul singur sa-ti creezi ingradiri si limitari? De ce dupa Inaltarea Mantuitorului sa-ti interzici folosirea cunoasterii empirice prin simturile date de Creator?
Oare nu pentru cunoastere si identificare a raului creat de Imparatul Lumii, Mamona?
Iisus in PUSTIE fiind, in confruntarile Sale neincetate cu acest Imparat care-i oferea Corporatiile, Aurul si Trilioanele acestei lumi pamantene in schimbul SLUJIRII LUI, Iisus a folosit simturile sale, pentru a-l identifica si INVINGE!

Ïndrazniti ca Eu l-am invins""

cu alte cuvinte, nu va lasati manipulati, chiar daca Adam si cu a sa Eva au ales sa-i slujeasca Mamonei, EU, HRISTOSUL vostru v-am dovedit ca chiar si facand parte din Imparatia Mamonei, puteti EXISTA si in paralel cu ea.

Daca nu o faceti, va asteapta moartea deoarece este scris ca:

"NU PUTETI SLUJI LA DOI STAPANI, lui Dumnezeu si lui Mamona"

Ca urmare pentru a implini aceasta Porunca de capatai, umbrela tuturor EXTENSIILOR numite de Teologi "pacate"este imperativ sa colaboram direct cu sursa Adevarului, Hristos, si cei care au INVINS ETERNA PROPUNERE A Satanei adresata sistematic fiecareui suflet de pe pamant, deci nu prin alti slujitori ai Mamonei.

Cati din acestia cunosti in care poti sa te In CREZI fara sa folosesti empirismul stiintific?

2. Daca l-ai vedea caborand de pe cruce inseamna ca esti un ales, nu este un merit ci Pronie Dumnezeiasca ca ai fost ales sa fii printre putinii care au fost de fata la acea minune.

Problema insa ramane in continuare, pentru ca dupa un scurt timp, REintra in functiune "telefonul fara fir" unde totul in lumea mamonei se tulbura si se cufunda in manipulari si minciuni, ca doar asta-i natura acestei lumi inselatoare, plina ochi de mincinosi in goana lor nestavilita dupa nevoia eterna de a indesa CAT MAI MULTI BANI SUB FUNDUL LOR.

Priveste, foloseste-ti ochii si GUSTUL AMAR DIN GURA, fii intelept, nu prost, ca prim pas spre Mantuire!

...

4. Ba, oile pot fi pacalite si manipulate de NENUMARATE ORI si dupa ce aud despre Adevar. AI uitat cu cat AVANT au sarit oile cu milioanele sa faca procedurile ëlitiste"de acum 4 ani?

Sa nu uitam ca ele se afla in staul(CONTROL TOTAL), desemenea si vitele pregatite pentru taiere.