Despre natură divină a evreului răstignit.

[Nietzsche]

În prealabil postat de ALARIC

Nu sunt la curent cu Sinoadele Ecumenice, nu le-am studiat, dar se vede si din luna ceea ce incercau sa faca, sa loveasca direct in Dumnezeirea lui Iisus Hristos prin niste presupuneri care pareau de "bun simt", cum ai si spus. Daca Iisus Hristos spune foarte clar cine este, vin niste oameni si spun nu domnule, nu e chiar asa, nu ati inteles voi, aici e altceva hehe, trebuie minte nu gluma, noi stim mai bine!

Acesta nu este scopul creștinismului, dimpotrivă este o abatere de la ceea ce cristosul vostru a vrut să vă transmită. Știi care este mesajul evreului? Să faci voia Tatălui din cer. Atât! Să te naști din duhul tatălui, să renunți la plăcerile trupului, sau lumești cum vrei sa le spui și să faci voia Tatălui. Adică să mergi mereu pe calea asta. Nimic altceva! Orice te distrage de la această cale se numește mamona.
Orice, inclusiv ideea dumnezeirii lui Isus, inclusiv preoți care îți zic ca doar ei pot face sfânta liturghie, inclusiv biserica care îți spune ca harul doar în interiorul ei se află! Aici este vorba de libertatea ta spirituală în care tot ce contează este cunoașterea Tatălui ceresc prin sacrificiul lui Isus, și sacrificarea voinței tale în detrimentul voinței Tatălui ceresc.
Contraargumentatia ta ar fi ca de unde știi ca faci voia Tatălui, ca poate greșești și ai nevoie de călăuzitor asa cum au fost apostolii, nu? Greșit, din acestă cauza au fost scrise textele, ca oricine le citește și urmează învățătura lor fără interes material, și are deschidere curata fata de spiritul lui Dumnezeu atunci Tatăl este cel care îl călăuzește și îl învață. Nu e nevoie de amestecul altui om în această relație, pentru ca altfel ar genera un conflict de interese.

Așadar ca și concluzie, biserica este cea care a pus patrimoniu pe calea lui Hristos, și ea e cea care cere să urmezi calea ei, voința ei sub falsul pretex al harului. Mai simplu zis, Tatăl se supune voinței bisericii, asta e definiția harului bisericii. Fără binecuvântarea preotului nimic nu se poate face, inclusiv voia Tatălui!

[Nietzsche]

Și as mai adauga un detaliu foarte important în legătură cu evreul răstignit, comparativ cu voi creștinii și anume libertatea debordanta de care dădea dovada în absolut tot ce facea. Nu a fost o secundă constrans de religia iudaica și datinile evreilor, fiind un revoluționar atât în gândire dar mai ales în credință și spiritualitate. Evreii se rugau în sinagoga meticulos, el o facea nepasator pe munte în sălbaticie, ei țineau sabatul fără a face rabat, el străbătea galileea sa propovăduiască, ei nu se atingeau de bolnavi și de păcătoși, el ii vindeca și ii îmbrățișa ca pe niște frați, și tot ce își dorea era ca și cei ce-l urmau sa fie la fel de liberi ca el, să se roage tatălui în duh și adevăr nu în templul semitilor. Observați diferența? Dar voi creștinilor când întrați în biserică la câte icoane trebuie să vă închinați și geamul cu buzele sa le lustruiti? Cate racle și moaște trebuie să pupați, câte epitrahile și mâini de preoți sărutați și adulmecati, și în fața câtor biserici cruce vă faceți? Sunteți mai constrânși azi decât au fost evreii acum 2000 de ani. Unde e libertatea închinării pe care v-a promis-o salvatorul?

[ALARIC]

În prealabil postat de Nietzsche

Și as mai adauga un detaliu foarte important în legătură cu evreul răstignit, comparativ cu voi creștinii și anume libertatea debordanta de care dădea dovada în absolut tot ce facea. Nu a fost o secundă constrans de religia iudaica și datinile evreilor, fiind un revoluționar atât în gândire dar mai ales în credință și spiritualitate. Evreii se rugau în sinagoga meticulos, el o facea nepasator pe munte în sălbaticie, ei țineau sabatul fără a face rabat, el străbătea galileea sa propovăduiască, ei nu se atingeau de bolnavi și de păcătoși, el ii vindeca și ii îmbrățișa ca pe niște frați, și tot ce își dorea era ca și cei ce-l urmau sa fie la fel de liberi ca el, să se roage tatălui în duh și adevăr nu în templul semitilor. Observați diferența? Dar voi creștinilor când întrați în biserică la câte icoane trebuie să vă închinați și geamul cu buzele sa le lustruiti? Cate racle și moaște trebuie să pupați, câte epitrahile și mâini de preoți sărutați și adulmecati, și în fața câtor biserici cruce vă faceți? Sunteți mai constrânși azi decât au fost evreii acum 2000 de ani. Unde e libertatea închinării pe care v-a promis-o salvatorul?

Lasand la o parte ironia ta, observ si ma bucur ca Iisus Hristos nu iti este indiferent. Daca vad ateisti cat de frumos vorbesti despre El te dau afara din clubul lor select!

[ALARIC]

În prealabil postat de Nietzsche

...
Contraargumentatia ta ar fi ca de unde știi ca faci voia Tatălui, ca poate greșești și ai nevoie de călăuzitor asa cum au fost apostolii, nu? Greșit, din acestă cauza au fost scrise textele, ca oricine le citește și urmează învățătura lor fără interes material, și are deschidere curata fata de spiritul lui Dumnezeu atunci Tatăl este cel care îl călăuzește și îl învață. Nu e nevoie de amestecul altui om în această relație, pentru ca altfel ar genera un conflict de interese.
...

Nietzche, cine ne-a pus la dispozitie acele texte? Poate vei spune ca Dumnezeu. Da, e adevarat, dar prin cine?
Dar daca nu am fi stiut carte? Acum 100 de ani ar fi fost doar 22% sanse sa stim carte, nici nu vreau sa ma gandesc acum 500 de ani.
Si daca suntem privilegiati, avem si textele si stim sa citim, dar un intelegem? Desigur raspunsul tau ar fi ca Dumnezeu este cel care ne calauzeste si ne invata, da, e adevarat, dar cum sau prin cine?

[Nietzsche]

În prealabil postat de ALARIC

Nietzche, cine ne-a pus la dispozitie acele texte? Poate vei spune ca Dumnezeu. Da, e adevarat, dar prin cine?
Dar daca nu am fi stiut carte? Acum 100 de ani ar fi fost doar 22% sanse sa stim carte, nici nu vreau sa ma gandesc acum 500 de ani.
Si daca suntem privilegiati, avem si textele si stim sa citim, dar un intelegem? Desigur raspunsul tau ar fi ca Dumnezeu este cel care ne calauzeste si ne invata, da, e adevarat, dar cum sau prin cine?

Prin cine? Prin el! Dacă îmi argumentezi ca are nevoie de voi, atunci e un zeu slab, nu crezi?

E o mare diferență între primele trei secole de creștinism și restul care se intersectează cu voi, cei contemporani. Pana în momentul în care imperiul roman a decis sa adopte creștinismul ca religie oficială, tot ce ținea de fastul slujirii era inexistent.

Proto-ortodoxia era una din nenumăratele secte ale crestinismului. Și in scrierile primilor părinți proto-ortodocsi se regăsesc citate care pentru voi ar părea gnostice, plus o lipsa clara a dogmatismului. Se punea accent pe unitate, asta și datorită zecilor de secte cu poziții diferite vizavi de învățătura apostolică.
Martiriul era vazut ca cea mai mare forma de glorificare a credințe. La jumătatea secolului doi, era atât de râvnit de credincioși încât se aruncau în fața oficialilor și a gărzilor romane pentru a fi selectați. Fapt ce îl determina pe Clement al Alexandriei să condamne aceste acte indemnandu-i la fugă și salvarea vieții.:))).

În aceasta perioada apar și creștinii de a doua șansă, adică cei care nu făceau față persecuției, reintorcandu-se la vechiul mod de trai în religia imperiului. Odată ce persecuția se domolea, creștinii care cedasera fricii torturii și îl negasera pe Isus voiau să se reîntoarcă în adunare. Unii episcopi ii acceptau alții nu, deși majoritatea episcopilor erau indulgenți asta și pentru că printre apostati se numărau și episcopi. Astfel de evenimente au dus la marea indignare a lui Tertulian și dezbaterea privind păcatele capitalele ce nu pot fi iertate.

După cum vezi, viața creștinilor în acele secole era una plină de pericole, stări contradictorii de la delir și extaz la frică și agonie. La fel și în scrierile lor, se observa firul narativ dramatic și tumultuos care i-a marcat în haosul și degringolada religioasă a acelor vremuri din care făceau parte. Că din multe texte scrise ulterior au fost selecționate câteva asta nu implica o providenta divină ce a lucra indirect ci doar stabilitatea religiei dpdv evolutiv.

[iustin_dumitru]

În prealabil postat de Nietzsche

Prin cine? Prin el! Dacă îmi argumentezi ca are nevoie de voi, atunci e un zeu slab, nu crezi?

E o mare diferență între primele trei secole de creștinism și restul care se intersectează cu voi, cei contemporani. Pana în momentul în care imperiul roman a decis sa adopte creștinismul ca religie oficială, tot ce ținea de fastul slujirii era inexistent.

Proto-ortodoxia era una din nenumăratele secte ale crestinismului. Și in scrierile primilor părinți proto-ortodocsi se regăsesc citate care pentru voi ar părea gnostice, plus o lipsa clara a dogmatismului. Se punea accent pe unitate, asta și datorită zecilor de secte cu poziții diferite vizavi de învățătura apostolică.
Martiriul era vazut ca cea mai mare forma de glorificare a credințe. La jumătatea secolului doi, era atât de râvnit de credincioși încât se aruncau în fața oficialilor și a gărzilor romane pentru a fi selectați. Fapt ce îl determina pe Clement al Alexandriei să condamne aceste acte indemnandu-i la fugă și salvarea vieții.:))).

În aceasta perioada apar și creștinii de a doua șansă, adică cei care nu făceau față persecuției, reintorcandu-se la vechiul mod de trai în religia imperiului. Odată ce persecuția se domolea, creștinii care cedasera fricii torturii și îl negasera pe Isus voiau să se reîntoarcă în adunare. Unii episcopi ii acceptau alții nu, deși majoritatea episcopilor erau indulgenți asta și pentru că printre apostati se numărau și episcopi. Astfel de evenimente au dus la marea indignare a lui Tertulian și dezbaterea privind păcatele capitalele ce nu pot fi iertate.

După cum vezi, viața creștinilor în acele secole era una plină de pericole, stări contradictorii de la delir și extaz la frică și agonie. La fel și în scrierile lor, se observa firul narativ dramatic și tumultuos care i-a marcat în haosul și degringolada religioasă a acelor vremuri din care făceau parte. Că din multe texte scrise ulterior au fost selecționate câteva asta nu implica o providenta divină ce a lucra indirect ci doar stabilitatea religiei dpdv evolutiv.

Ceea ce ajutat Biserica primara sa existe si sa nu se piarda intre atatea deviatii si dusmani , este tocmai ca era trupul lui Hristos si aceasta i-a dat unitate.
Biserica a fost mereu Una, de atunci pana in prezent, si tot ce a tinut cu dinadinsul sa se rupa de ea, a iesit pana la urma si din harul lui Hristos.

Ceea ce nu aduci deloc in discutie este ca oamenii aceia slabi si ezitanti de care pomenesti, fricosi sau neinspirati uneori , exact aceia au fost cei prin care Hrisots a decis sa isi contnue exisenta Sa pe pamant.

Nu prin cuvant ,nu doar prin el, ci prin oameni ,cum nsusi zice "Voi scrie cu degetul in inima lor". Aceasta e marea inovatie a lui Hristos- Cuvantul,si anume: daruirea trupului Sau oamenilor.

Daca Biserica ar reprezenta diferiti oameni ar fi cea mai janica adunare , demodata de mult,si incapabila sa fie la inaltimea Cuvantului, ea e sfanta doar prin aceea ca e Trupul lui Hristos,si ca El a ales-o.

[Nietzsche]

În primul rând ti-o spun de la obraz, vorbești în necunostiinta de cauza. Nu ești nici documentat nemaipomenind citit. Ai auzit de părinții apostolici? Sunt 11 "cărți" scrise în perioada 70 -210 după cristos. Didachia, Epistola lui Barnaba, Clement 1 etc. Aceste documente sunt recunoscute oficial de biserica ca fiind autentice și scrise de cei care alcătuiau biserica primară. Dacă ai fi citit și studiat, știai ca în acele documente Isus era vazut ca servantul lui Dumnezeu Tatăl, nicidecum de aceeași fire și se făcea o distincție clară între cei doi. Deci nu, biserica din secolul 2 nu avea nicio treabă ca ideologie cu biserica din secolul 4! Si sa-ti mai dau o veste șocantă, evreii creștini au fost exclusi de la începutul secolului 2 de biserica primară. Pune mana și studiază ca ești pe lângă rău de tot! Dar nu ma mira, asa sunt 99% dintre ortodocși!

[iustin_dumitru]

În prealabil postat de Nietzsche

În primul rând ti-o spun de la obraz, vorbești în necunostiinta de cauza. Nu ești nici documentat nemaipomenind citit. Ai auzit de părinții apostolici? Sunt 11 "cărți" scrise în perioada 70 -210 după cristos. Didachia, Epistola lui Barnaba, Clement 1 etc. Aceste documente sunt recunoscute oficial de biserica ca fiind autentice și scrise de cei care alcătuiau biserica primară. Dacă ai fi citit și studiat, știai ca în acele documente Isus era vazut ca servantul lui Dumnezeu Tatăl, nicidecum de aceeași fire și se făcea o distincție clară între cei doi. Deci nu, biserica din secolul 2 nu avea nicio treabă ca ideologie cu biserica din secolul 4! Si sa-ti mai dau o veste șocantă, evreii creștini au fost exclusi de la începutul secolului 2 de biserica primară. Pune mana și studiază ca ești pe lângă rău de tot! Dar nu ma mira, asa sunt 99% dintre ortodocși!

Cred ca ai ramas mult in urma daca inca mai sustii inferioritaatea Fiului fata de Tatal.

Aceste erezii au fost rezolvate de mult de catre Biserica,iar cand a venit vremea lui Arie, attunci a venit si vremea afirmarii explicite a deofiintimmii Fiiului cu Tatal .

Hai mergem la pariu, si ne uitam cate referiri gasesti tu in cartile enumerate( dar sa fie ne-eretice ) ci cele pomenite si de tine Clement ,Didahia etc ca Fiul ar fi inferior Tatalui si cate gasesc eu ca sunt de aceiasi cinste si inchinare. Si daca il punem si pe apostolul Pavel ai voie sa consideri si aparentele pasaje de inferioritate cand se referea la firea umana a Mantuitorului.

Si tine cont ca desi le am citit recent ,nici macar nu m am mai uitat inca odata pe ele inainte de acest pariu,deci e posibil sa nu am dreptate, dar merg pe incredere,pentru ca stiu ca daca ar fi existat aceste pasaje,nu ar fi fost socotiti sfinti autorii sau nu ar fi fost martiri. Cine isi da viata pentru o creatura sau ceva de genul asta? Dar pentru Fiul lui Dumnezeu ti-o dai .

Eu merg pe incredere. Te bagi?

[Nietzsche]

Ok Pariul e ca să nu mă mai bagi în seamă vreodată. Sper să te ții de cuvânt.

Didahia capitolul 9. Text original nemasluit de BOR!

/V ND concerning the Service of Thanksgiving give ye thanks after this manner : 2 First concerning the
*or Son- Cup : We thank Thee, our Father, for the holy Vine of Acts iv. 25. David Thy Servant,* which Thou didst make known to t°rSon; us through Jesus Thy Servant t; to Thee be the glory Acts iv. 27. for ever. 3 And concerning the bread that is broken : We thank Thee, our Father, for the life and knowledge which Thou didst make known to us through Jesus Thy I or Son- Servant J ; to Thee be the glory for ever




1 Clement 59

2 We, however, will be innocent of this
sin, and will ask with earnest prayer and supplication that the Cre-
ator of the universe may keep intact the specified number of his elect
throughout the whole world, through his beloved servant Jesus Christ,
through whom he called us from darkness to light, from ignorance to
the knowledge of the glory of his name.


Evident ca în timp au fost măsluite, dar cele originale au termenul de servitor. :)

[CristianR]

În prealabil postat de Nietzsche

Contraargumentatia ta ar fi ca de unde știi ca faci voia Tatălui, ca poate greșești și ai nevoie de călăuzitor asa cum au fost apostolii, nu? Greșit, din acestă cauza au fost scrise textele, ca oricine le citește și urmează învățătura lor fără interes material, și are deschidere curata fata de spiritul lui Dumnezeu atunci Tatăl este cel care îl călăuzește și îl învață. Nu e nevoie de amestecul altui om în această relație, pentru ca altfel ar genera un conflict de interese.

Învățătura lui Hristos nu este ceva cu totul izolat de iudaismul care o precede și cu atât mai puțin de ceea ce îi urmează – Biserica. El nu a fost în contradicție flagrantă cu învățătorii Legii, însă pornind de la aceleași precepte care îi fuseseră revelate lui Moise, a dezvăluit tuturor o cale mai înaltă, spirituală. "N-am venit să stric Legea sau Proorocii; n-am venit să stric, ci să împlinesc (desăvârșesc)" (Matei 5, 17)

"Că de nu va prisosi dreptatea voastră mai mult decât a cărturarilor şi a fariseilor, nu veţi intra în împărăţia cerurilor." (Matei 5, 20).

Acestea le-a spus imediat după Fericiri, iar acestor cuvinte le-au urmat o serie de exemplificări ale modului în care Legea trebuie depășită: Nu doar să nu ucizi (vechi), ci nici măcar să nu disprețuiești ori să te mânii (nou); nu doar să nu săvârșești adulter în fapt (vechi), ci nici măcar cu gândul (nou); să nu-l iubești doar pe aproapele tău (vechi), ci chiar și pe dușman (nou) ... (ar trebui parcurs întregul capitol).

Cuvintele acestea, însă, înainte de a fi puse pe hârtie, au fost păstrate vii în inimile oamenilor care le-au auzit și le-au transmis altora, împreună cu dragostea pe care la rândul lor o primiseră. Duhul Sfânt le-a menținut inimle vii, iubitoare și dornice de jertfă, Acesta fiind Învățătorul pe care Hristos însuși l-a promis și cel care face ca Biserica să fie vie până în zilele noastre.

Iar înțelegerea textelor sfinte nu este posibilă doar prin raționament, după cum nici fără el nu se poate. Dar rațiunea are nevoie să fie luminată de acest Duh, cunoașterea lui Dumnezeu este posibilă doar prin unire mistică cu El, iar aceasta se petrece numai prin asumarea unei vieți curate și în credință. Tocmai acest aspect mistic al Bisericii, atât de străin viețuirii moderne, îi atrage atâtea critici din partea celor care nu vor să practice o convertire lăuntrică, cu alte cuvinte să se pocăiască (metanoia = înnoirea minții).