atei

[Fani71]

În prealabil postat de ai2

Care? care principii morale din care religie? Tie Biblia ti se pare izvor de moralitate????

Da! Sigur! Ai citit predica de pe munte, si Evangheliile in general, sau doar niste fragmente din Vechiul testament?

În prealabil postat de ai2

Poftim? religia da moralitatea societatii? suntem pierduti! ateismul nu e moral? argumenteaza te rog. Eu pot sa argumentez de ce ateismul implica moralitate dar sunt curios care sunt argumentele tale.

Religia da moralitate societatii. Bineinteles, nu aplicata fanatic, si nu aplicata cu forta.
Asta este un fapt. Se vede clar in dezvoltarea societatilor actuale din Europa de vest ca se prerd reperele morale din ce in ce mai mult.
De ce? pentru ca, in fond, Dostojevski avea dreptate: 'Daca Dumnezeu nu exista, atunci totul este permis'. Sigur, cateva generatii vor ramane urme de crestinism in etica, si sigur, si ateii au o etica dar nu functioneaza la majoritatea oamenilor, pentru ca atunci cand nu esti educat sa tii seama de ceilalti pentru ca iti sunt frati, si pentru ca toti suntem creatia lui Dumnezeu, si pentru ca Dumnezeu ne iubeste pe toti, si pentru ca lumea asta este o treapta pentru lumea lui Dumnezeu, pentru care trebuie sa ne pregatim, atunci pentru multi este greu sa nu ajunga la individualism de diverse culori - sa-si urmeze in viata numai interesele proprii si sa nu tina seama de altii.

În prealabil postat de ai2

Noi asta spuneam! Sa zicem ca ar fi valabil acest pariu. Ce D-zeu aleg???

Nu ai observat ca si eu eram sceptica cu privire la pariul lui Pascal, cand spuneam ca corespunde unei anumite teologii catolice.
Si intr-adevar, nu prea tine daca te gandesti la toate religiile.

Cred ca mai bine ar fi ca un ateu sa se gandeasca ca religia fiind o componenta a FIECAREI culturi care exista pe lumea asta, ar trebui sa o cerceteze mai in profunzime, pentru ca din doua una: ori este ceva adevarat in ea, ori pur si simplu corespunde unei componente de baza a psihicului uman, deci ca sa intelegem in profunzime omul trebuie sa intelegem si aceasta componenta.
Poate sa isi zica si ca, daca Dumnezeu exista, el va vedea ca au cautat adevarul, daca nu, macar au inteles mai bine lumea incercand sa inteleaga religia.

Religia nu o veti cunoaste insa din acest forum, prienetni atei. Ci din carti mai serioase, din cautari mai profunde, si din trairea unor oameni care isi iau in serios religia.

[ai2]

Promit sa pun semne de punctuatie de acum incolo!

[ai2]

În prealabil postat de Fani71

Da! Sigur! Ai citit predica de pe munte, si Evangheliile in general, sau doar niste fragmente din Vechiul testament?

Daca sunt doar fragmente are vreo relevanta? Sunt in Biblie! Crezi in toata Biblia sau doar partial? Daca nu te inspiri din acele fragmente "picante", care sunt criteriile dupa care le elimini din selectia ta si de unde iti iei aceste repere. Din Biblie nu, pt ca tii cont de ea doar partial, fiind subiectul unei selectii.

Religia da moralitate societatii. Bineinteles, nu aplicata fanatic, si nu aplicata cu forta.
Asta este un fapt. Se vede clar in dezvoltarea societatilor actuale din Europa de vest ca se prerd reperele morale din ce in ce mai mult.

Eu vad pierderea reperelor morale in tarile vestice drept o noua reforma a religiei. Asa cum a fost nevoie de noul testament sa mai indrepte unele norme morale din vechiul testament, asa si acum societatea simte nevoia unui upgrade. Pt omul modern nu are sens sa asupresti homosexualii de exemplu. Omul modern, daca se casatoreste la 30 de ani, are o problema legata de noaptea nuntii care era absolut necesara cand lumea se casatorea la 14 ani (de fapt ii casatoreau parintii) samd. Multe norme de inteles la societatile trecute, nu mai sunt valabile acum, pe pricipiul "pe vremea mea era altfel". Lumea simte nevoia unei astfel de schimbari. Nici la noi nu se mai respecta normele crestine, tocmai pentru ca lumea/societatea evolueaza!

De ce? pentru ca, in fond, Dostojevski avea dreptate: 'Daca Dumnezeu nu exista, atunci totul este permis'. Sigur, cateva generatii vor ramane urme de crestinism in etica, si sigur, si ateii au o etica dar nu functioneaza la majoritatea oamenilor, pentru ca atunci cand nu esti educat sa tii seama de ceilalti pentru ca iti sunt frati, si pentru ca toti suntem creatia lui Dumnezeu, si pentru ca Dumnezeu ne iubeste pe toti, si pentru ca lumea asta este o treapta pentru lumea lui Dumnezeu, pentru care trebuie sa ne pregatim, atunci pentru multi este greu sa nu ajunga la individualism de diverse culori - sa-si urmeze in viata numai interesele proprii si sa nu tina seama de altii.

Noi pentru a-i respecta pe ceilalti nu avem nevoie de un "tata" comun. Respectul nu este garantat! Respectul se castiga greu si pe merit, nu printr-un verset din Biblie! Foarte putini merita respectati. Uita-te cati fac treaba de mantuiala. Chiar ii respecti?
Ateismul nu promoveaza interesul propriu. Stiintific vorbind, cel mai bine e sa actionezi in interesul grupului, nu in interes personal.

Nu ai observat ca si eu eram sceptica cu privire la pariul lui Pascal, cand spuneam ca corespunde unei anumite teologii catolice.
Si intr-adevar, nu prea tine daca te gandesti la toate religiile.

Am observat, am observat!

Cred ca mai bine ar fi ca un ateu sa se gandeasca ca religia fiind o componenta a FIECAREI culturi care exista pe lumea asta, ar trebui sa o cerceteze mai in profunzime, pentru ca din doua una: ori este ceva adevarat in ea, ori pur si simplu corespunde unei componente de baza a psihicului uman, deci ca sa intelegem in profunzime omul trebuie sa intelegem si aceasta componenta.

Religia este o componenta a fiecarei culturi, dar asta nu ar trebui s-o spuneti cu voce tare cat timp specia umana are un trecut atat de violent, inclusiv din motive religioase. intr-o perioada violenta, mai adaptati sunt cei care cred ca sunt poporul ales si D-zeu le-a spus sa omoare alte popoare, nu cei care filosofeaza despre valorile umaniste.

[eclat_de_lune]

În prealabil postat de getagrip

Deci nu e supra-logic? :)

Ok, dar ne intoarcem la problema moralitatii. Si atunci voi intreba din nou - cum putem considera un Dumnezeu care lasa copii nevinovati sa moara, ca fiind moral? Cum putem spune despre el ca e bun si drept? De ce? De frica? Pentru ca nu avem incotro? Gresit! Avem incotro. Intotdeauna au existat si vor exista oameni care sa ridice vocea impotriva dictaturii si tiraniei, indiferent de consecinte.

Credeam ca v-am oferit deja un raspuns, apeland la cele doua directii majore din etica: pe Kant si pe Mill. apoi, v-ati facut ca nu vedeti si raspundeti doar ce va convine.

[eclat_de_lune]

În prealabil postat de ai2

Care? care principii morale din care religie? Tie Biblia ti se pare izvor de moralitate?

Poftim? religia da moralitatea societatii? suntem pierduti! ateismul nu e moral? argumenteaza te rog. Eu pot sa argumentez de ce ateismul implica moralitate dar sunt curios care sunt argumentele tale.


Noi asta spuneam! Sa zicem ca ar fi valabil acest pariu. Ce D-zeu aleg???

orice curs de etica spune ca da, exista o morala crestina care isi are izvorul In Biblie, mai exact in Noul Testament. Cititi tratatul de etica a lui P Singer si alte asemenea tratate.- nu e un apel la autoritate, si putem argumenta prin faptul ca in Noul Testament exista toate ingredientele unui sistem etic/moral.
Da, religia a furnizat modele de moralitate, principii si valori societatii pana la forma in care o cunoastem astazi, forma laica si secularizata fiind aplicare a expresiei biblice "sa-i dam cezarului ce-i al cezarului..." In elaborarea actelor constitutive ale UE, istoricii, politologii, politicienii au in vedere si in discutie mostenirea crestina ca liant al europenitatii, fie ca acum e tratat doar ca un aspect cultural, sau ca aspect etic. Principiile si valorile europene promovate la nivel comunitar si de cele mai multe ongu-uri sunt principii crestine: toleranta, respectul fata de celalalt, libertatea, diversitatea. va invit sa luati niste brosuri ale Comisiilor europene sau ale delegatiilor si sa le cititi.

Alegeti pe cel pe care il va voi inima dumneavoastra, a carui chemare o va auzi si care o va face sa arda de dor de implinire.

[ai2]

În prealabil postat de eclat_de_lune

orice curs de etica spune ca da, exista o morala crestina care isi are izvorul In Biblie, mai exact in Noul Testament. Cititi tratatul de etica a lui P Singer si alte asemenea tratate.- nu e un apel la autoritate, si putem argumenta prin faptul ca in Noul Testament exista toate ingredientele unui sistem etic/moral.

Asta e un subiect asupra carui nu pot sa raman doar cateva minute asa ca il voi trata mai tarziu. Nu ma eschivez, ci doar nu am suficient timp sa arat de ce nici macar noul testment nu este atat de moral pe cat pretind crestinii.

Da, religia a furnizat modele de moralitate, principii si valori societatii pana la forma in care o cunoastem astazi, forma laica si secularizata fiind aplicare a expresiei biblice "sa-i dam cezarului ce-i al cezarului..." In elaborarea actelor constitutive ale UE, istoricii, politologii, politicienii au in vedere si in discutie mostenirea crestina ca liant al europenitatii, fie ca acum e tratat doar ca un aspect cultural, sau ca aspect etic. Principiile si valorile europene promovate la nivel comunitar si de cele mai multe ongu-uri sunt principii crestine: toleranta, respectul fata de celalalt, libertatea, diversitatea. va invit sa luati niste brosuri ale Comisiilor europene sau ale delegatiilor si sa le cititi.

Toleranta? pai crestinii din ziua de azi :D tolereaza doar ce li se pare ca e crestin! Cum vine asta?
respectul fata de celalalt? Nici nu mai stiu de cate ori am vazut formularea "papistasi" aici pe forum. Iar despre atitudinea fata de atei sau alte religii decat cea ortodoxa nici nu mai discut.
Libertatea de a crede in D-zeul majoritatii nu este libertate.
Diversitatea nu este acceptata de crestini! Chiar nu stii care este pozitia crestinilor vis-a-vis de homosexualitate? Chiar nu stii ca biserici catolice nationalizate pe timpul comunismului (evident catalogat ateu) si transformate in biserici ortodoxe (de acelasi sistem catalogat ateu) sunt si astazi in posesia ortodocsilor si nu au fost inca restituite catolicilor care si-au cerut dreptul? Asta intelegeti voi prin diversitate? Respectul fata de celalalt e preluat din Biblie? Poate din niste capitole. Dar aici revin cu intrebarea: pe ce criterii s-a facut selectia si de unde provin aceste criterii? Daca tot ce e scris in Biblie ar fi moral, s-ar fi inclus toate ideila majore din Biblie in acele brosuri. In schimb, putem regasi doar cateva. In fond, nimeni nu spune ca toata Biblia e gresita dpdv moral si nici Coranul sau alte carti sfinte si evident ca norme morale din acele scrieri se vor regasi in principiile UE.

Alegeti pe cel pe care il va voi inima dumneavoastra, a carui chemare o va auzi si care o va face sa arda de dor de implinire.

Aici m-ai pierdut! Dor de implinire? De ce nu folositi si voi niste expresii normale?

LE: daca UE e intemeiata pe baza liantului crestin inseamna ca nu promoveaza diversitatea, libertatea de religie, toleranta fata de alte religii! Mi-e greu sa cred ca religia a stat la baza UE, cu atat mai mult cu cat Turcia incearca sa intre in UE si are ceva sanse!

[getagrip]

Toleranta, libertatea, diversitatea - principii crestine. :) Yeah, right.

[eclat_de_lune]

În prealabil postat de ai2

Asta e un subiect asupra carui nu pot sa raman doar cateva minute asa ca il voi trata mai tarziu. Nu ma eschivez, ci doar nu am suficient timp sa arat de ce nici macar noul testment nu este atat de moral pe cat pretind crestinii.

Toleranta? pai crestinii din ziua de azi :D tolereaza doar ce li se pare ca e crestin! Cum vine asta?
respectul fata de celalalt? Nici nu mai stiu de cate ori am vazut formularea "papistasi" aici pe forum. Iar despre atitudinea fata de atei sau alte religii decat cea ortodoxa nici nu mai discut.
Libertatea de a crede in D-zeul majoritatii nu este libertate.
Diversitatea nu este acceptata de crestini! Chiar nu stii care este pozitia crestinilor vis-a-vis de homosexualitate? Chiar nu stii ca biserici catolice nationalizate pe timpul comunismului (evident catalogat ateu) si transformate in biserici ortodoxe (de acelasi sistem catalogat ateu) sunt si astazi in posesia ortodocsilor si nu au fost inca restituite catolicilor care si-au cerut dreptul? Asta intelegeti voi prin diversitate? Respectul fata de celalalt e preluat din Biblie? Poate din niste capitole. Dar aici revin cu intrebarea: pe ce criterii s-a facut selectia si de unde provin aceste criterii? Daca tot ce e scris in Biblie ar fi moral, s-ar fi inclus toate ideila majore din Biblie in acele brosuri. In schimb, putem regasi doar cateva. In fond, nimeni nu spune ca toata Biblia e gresita dpdv moral si nici Coranul sau alte carti sfinte si evident ca norme morale din acele scrieri se vor regasi in principiile UE.


Aici m-ai pierdut! Dor de implinire? De ce nu folositi si voi niste expresii normale?

LE: daca UE e intemeiata pe baza liantului crestin inseamna ca nu promoveaza diversitatea, libertatea de religie, toleranta fata de alte religii! Mi-e greu sa cred ca religia a stat la baza UE, cu atat mai mult cu cat Turcia incearca sa intre in UE si are ceva sanse!

Faptul ca dumneavoastra nu va vine a crede ce spun despre aceste valori, inseamna ca noi crestinii, cei mai multi, am esuat in a ne purta cu adevarat crestineste. Oamenii, preotii pe care ii cunosc si ii admir si ii am ca model sunt oameni care au principiile pe care le-am enumerat mai sus. Imaginea pe care o aveti dvs despre Biserica se datoreaza atat noua crestinilor, cat si generalizarilor dvs facut superficial.
Cat despre leg dintre UE si mostenirea crestina -am spus ca se are in vedere si ca sunt discutii pe aceasta tema. Discutii serioase, bineinteles ca se tine cont de calitatea laica a acestei comunitati si aceasta mostenire este considerata la nivel cultural si etic si nu la nivel religios, tocmai pentru a promova, toleranta, respectul, diversitatea si libertatea.
deci, nu am spus ca religia sta la baza UE, se stie foarte bine ca a fost doar o organizatie economica la inceputuri, si fortate de aspectul social pe care nu au putut sa il neglijeze de la o vreme si de dorinta instituirii unor tratate care sa sustina anumite decizii, autoritatile au luat in discutie si perspectiva culturala.
Chestiunea intrarii Turciei in UE este una delicata. Ca sa intre, ei vor trebui sa adopte/ de fapt sa pastreze laicatul educatiei si institutiilor publice. de aceea, si europenii procedeaza in aceeasi maniera, ma refer la laicitate.
Pentru mine, crestinismul inseamna toate aceste valori si ma mahnesc cand vad derivari si greseli si interpretari false.

[ai2]

@ eclat de lune

Dupa nume esti femeie. (Daca am gresit asta e, nimeni nu-i perfect!) Cum se face ca aperi o religie care denigreaza femeile considerandu-le din oficiu inferioare barbatilor? O fi ceva asemanator sindromului Stockolm?
http://www.nou-nascuti.ro/psihologie.html?id=2397
http://en.wikipedia.org/wiki/Stockholm_syndrome

[ai2]

În prealabil postat de eclat_de_lune

Pentru mine, crestinismul inseamna toate aceste valori si ma mahnesc cand vad derivari si greseli si interpretari false.

Nu e ciudat cum o scriere zice-se inspirata de divinitate poate fi interpretata gresit? D-zeu ar fi trebuit sa stie cum sa se exprime pentru a se face inteles fara a lasa loc de interpretari.
Derivarile eu le consider evolutii ale unui sistem de gandire. Lumea a simtit nevoia unei schimbari, dar nu radicale. si uite asa au aparut catolicismul cu toate derivatiile lui. Si in ortodoxie sunt mai multe curente (cica sunt stilisti!). Scrierile biblice au nevoie de indreptari pentru a se adapta vremurilor si asta spune multe despre originea acestor scrieri.
PS: multi cred ca aceste valori sunt inspirate de crestinism cand nu au nimic de-a face cu religia. De ce se intampla asta? pentru ca biblia este citita selectiv si intr-un mod personal. Asa si Mein kampf e o carte morala daca elimini ce e rau!
Ceea ce descrii tu e mai degraba umanism decat crestinism.