Despre pacatele sau blestemele care se transmit peste generatii

[Noesisaa]

Nu, parntele nu era dintre cei mai inclinati spre studiu sau dialog ecumenic. :D Dar fiecare cu darurile sale.
Interesant este ca am vazut asta vara pe Trinitas la Pagini de Istorie o relatare mult mai echilibrata si mai nuantata. Practic vina a fost de ambele pati, nimeni nu a vrut cu adevarat impacarea, s-au aruncat anateme in stanga si in dreapta fara sa se gandeasca la consecintele pe termen lung, au fost si tot felul de interese si orgolii politice, dar constienti de Marea Schisma nu au fost cu adevarat pana la cruciada din 1204 cand occidentalii au atacat Constantinopolul. Si de acolo am ajuns aici . :D

[elizabeta]

În prealabil postat de Noesisaa

Nu, parntele nu era dintre cei mai inclinati spre studiu sau dialog ecumenic. :D Dar fiecare cu darurile sale.
Interesant este ca am vazut asta vara pe Trinitas la Pagini de Istorie o relatare mult mai echilibrata si mai nuantata. Practic vina a fost de ambele pati, nimeni nu a vrut cu adevarat impacarea, s-au aruncat anateme in stanga si in dreapta fara sa se gandeasca la consecintele pe termen lung, au fost si tot felul de interese si orgolii politice, dar constienti de Marea Schisma nu au fost cu adevarat pana la cruciada din 1204 cand occidentalii au atacat Constantinopolul. Si de acolo am ajuns aici . :D

Da, din pacate greselile trecutului ne afecteaza inca viata. Greselile, interesele si orgoliile ambelor parti. Si e o mare pierdere, eu asa resimt aceasta despartire.
Totusi, la nivel individual, intre credinciosi, percep o alta realitate - crestinii se "citesc" unii pe altii cu inima, asta daca nu sunt extremisti. Mai mult, majoritatea oamenilor pe care am avut bucuria sa-i cunosc (majoritatea, dar nu toti) au dat mai mereu (dar nu intotdeauna) dovada de toleranta fata de diferente. Asadar, sunt sperante, macar sa convietuim in pace unii cu altii, daca nu mai mult...

[glykys]

În prealabil postat de Noesisaa

De asemena, am citit mai demult intr-o revista de psiholigie ca intr-adevar, nu ne nastem tabula rasa din punct de vedere comportamental. De exemplu, 15% din oameni se nasc cu tendinta de a fi timizi. Si a fi timid, si o spun din proprie experienta, nu este un lucru pe care il vrei, sau o alegere, ci pur si simplu este. Dar, si este un mare dar, tot noi avem posibilitatea si puterea de a invinge timiditatea, asa ca din cei 15%, poate vreo 5% raman cu adevarat timizi, din cei care se sperie si de firul ierbii, sau nu pot sa scoata un cuvant daca ii intreaba cineva strain ceva, sau se pierd foarte repede in situatii de criza. Sigur trebuie efort, trebuie sa te pui in situatii care tie personal ti se par neplacute, ai tendinta de a te inrosi in obraji :D, dar poti sa treci peste foarte bine. Nu am nici o problema sa vorbesc in fata unui grup mare de studenti, sa raspund la intrebari, sa imi expun parerea in clasa, chiar si contradictorie. Sigur, nu sunt niciodata vorbareata cu oameni pe care nu ii cunosc, desi pot fi cu cei pe care ii cunosc, si mai sunt cateva lucruri la care trebuie sa lucrez, dar...

Ah, si eu fac parte din acei 15 la suta timizi.... incerc sa ma tratez, desi am maari probleme in a vorbi in fata unui grup de oameni si de a raspunde la niste intrebari, dar ma tratez si sper sa reusesc, iar cateodata trec in extrema cealalta! Cine nu ma cunoaste suficient de bine m-ar putea caracteriza fie ca o mare timida, fieo mare vorbareata (intr-adevar, atunci cand ma simt bine cu persoane cu care m-am obisnuit, vorbesc foarte mult). Felicitari ca ai reusit sa te debarasezi de acest ... viciu!

[Noesisaa]

Hahaha, nu scapi niciodata, nici o grija. :P E chiar ca un viciu gen alcoolismul. NU stiu cand exact, si daca e posibil, ca timiditatea sa se transforme in pacat, dar na.
Probabil ca doar trebuiest pusa in fata situatiei.
In fine, continui sa fiu intimidata de un anumit tip de oameni (si nu neaparat cei plini de sine, ciudat), sa evit unele lucruri, desi stiu ca nu e bine, dar na...

Dar vorbeam de altceva aici. :)
Si dintr-un motiv sau altul mi-am adus aminte de un scurt vers din slujba de inmormantare care nu stiu de ce mi-a ramas foarte puternic in minte de asta vara, si care ma impresioneaza de fiecare data cand imi aduc aminte: "Chipul slavei Tale sunt, desi port ranile pacatului (...) fa-ma pe mine din nou cetatean al Raiului." sau ceva apropiat.

(Bun, citatul de mai sus nu este din Sf Evanghelie, deci nu poti sa spui ca este adevar adevarat si relevat, dar se pare ca a fost scris de Sf Grigore de Nyssa, unul dintre sfintii parinti capadocieni.)

Ce inseamna ranile pacatului, mai ales ca este vorba de slujba inmormantarii? Inseamna boala, suferinta, tristete, moarte, descompunere. Dar oricare ar fi ranile pacatului de pe chipul meu, "chipul slavei Tale sunt." Pacatul in sine nu poate distruge esenta umana, adica slava lui Dumnezeu, poate sa o raneasca doar. Si de asemenea spune Sf Grigorie, idealul este ca noi toti sa redevenim cetateni ai Raiului, fiindca asa ne-a creat Dumnezeu, asta ne-a fost menirea initiala. O fi creand Dumnezeu si cetateni ai Raiului de mana a doua dupa ziua in care au fost conceputi, sau alt criteriu, nu stiu, dar se pare ca unii asa cred.

[Fani71]

În prealabil postat de cotoracia

E clar ca Fani (pe care nu vreau sa o jignesc, doar sa-i prezint abordarea sanatoasa a problemei, indiferent daca ea o accepta ori nu, si daca ii convine ori nu) nu vrea in ruptul capului sa inteleaga ca postul este calea care ne ajuta sa ne lepadam de patimi, si interpreteaza cum ii convine cuvintele Sf.Ap.Pavel, prefacandu-se sa inteleaga ca de dragul dragostei fata de un sot neinfranat, poate incalca infranarea pe care o cere postul. Se pare, dupa argumentatia ei, ca e convenabil sa ai un asemenea sot, tu care vrei sa te infranezi, dar ca sa nu-l supere pe sot, esti dispusa, chiar daca nu ai vrea, sa intrerupi infranarea, sustinand ca nu ai intrerupe si postul. Pai tocmai de aceea e randuit postul, sa ne infranam total in aceasta perioada, si trupului fiindu-i necesara o asemenea regenerare.
Dar multora le-ar conveni aceasta situatie, chiar daca aparent vor sa dea impresia unor crestini adevarati. Adica suntem practicanti ai virtutii (si infanarea e o virtue), dar numai din cand in cand luam cate o "pauza" scurta dupa care continuam "asceza" ! Sa nu fie cu suparare, dar ati vazut cum interepreteaza cuvintele pe Sf.Ap.Pavel. Aceasta situatie e preferata din pacate de foarte multi "crestini", caci se amagesc cu o mantuire ieftina, de tip protestant, unde nu se cere asceza personala, post, doar "sa crezi" si sa "iubesti".
Pacat ca nu vrem sa intelegem ca e falsa o asemenea abordare. Intrebati orice preot despre acest subiect, adica INFRANAREA TOTALA IN POST, daca e asa cum zice Fani si cei carora le place aceasta abordare sau asa cum ne arata Parintele Arsenie, pe care ea il contrazice, ca asa ii convine !
Cei care se lasa amagiti de o asemenea "ortodoxie", ar putea verifica ce va spun, citind "Cararea Imparatiei", a Parintelui Arsenie, sa vada acolo argumentare explicita, inclusiv genetica. Cititi si apoi mai discutati, ca altfel vorbiti aiurea.
Nu am nimic personal cu Fani, insa as vrea ca nimeni sa nu o ia pe cai gresite de intelgere, nici ea, nici cei carora le convine ceea ce invoca ea. Insa din pacate NU E ADEVARAT acest punct de vedere. Si asta in ciuda efortului sau de a ne demonstra prin orice argumente aceasta idee fixa pe care si-a creat-o.
Cand nu vrei sa te infranezi, gasesti orice interpretare in favoarea neinfranarii. Atentie insa ce duh iti inspira acest gand, omule !

Or fi ele gresite spusele mele, insa si Sfantul Ioan Gura de Aur pare sa aiba aceeasi interpertare 'gresita' a sfantului Pavel in prima epistola catre Corinteni, 7,6. Oare pentru ca asa ii convenea?

Din Comentariile sau Tâlcuirea Epistolei întâi către Corinteni, omilia XIX, pp. 189-190

SFANTUL IOAN GURA DE AUR

CĂSĂTORIA (împreunarea trupească)

„Iar Adam a cunoscut pe Eva, femeia lui.
Uită-te când s-a întâmplat asta! După călcarea poruncii, după scoaterea din rai! Atunci a luat început unirea trupească dintre Adam şi Eva. Înainte de călcarea poruncii duceau viaţă îngerească şi n-a fost vorba deloc de unire trupească. Cum putea să fie vorba de aşa ceva, când nu erau supuşi nici nevoilor trupeşti?” (Omilii la Facere, omilia XVIII, III, în col. PSB, vol. 21, p. 213)

,,Să nu opriţi datoria unul altuia, fără numai din bună înţelegere (1 Cor. 7, 5). Dar ce vrea să spună el aici? Să nu se înfrâneze femeia, zice, dacă bărbatul nu voieşte, şi nici bărbatul, dacă nu voieşte femeia. Şi pentru ce? Fiindcă din astfel de înfrânare se nasc mari rele, căci şi preacurviile, şi curviile, şi chiar stricarea caselor de aici se trag de multe ori. Dacă având pe femeile lor şi încă curvesc, apoi cu atât mai mult vor face aşa dacă sunt lipsiţi de această mângâiere. Şi bine a zis: Să nu opriţi datoria, adică să nu vă lipsiţi de datoria voastră conjugală.

Cu alte cuvinte, el numeşte lipsă acum ceea ce mai sus a numit-o datornica dragoste, ca astfel să arate însemnătatea stăpânirii. A se înfrâna unul din doi fără voia celuilalt, aceasta este lipsă, aceasta înseamnă a opri datoria, pe când dacă este cu voia lui, nu se poate numi lipsă sau oprire de datorie. Deci trebuie a prefera buna-înţelegere înaintea tuturor, fiindcă este şi mai însemnată decât toate. Şi de voieşti, să cercetăm acest fapt mai de aproape. Fie, de pildă, o femeie şi un bărbat, şi înfrânându-se femeia, fără ca bărbatul să voiască. Deci pentru ce te miri dacă el din această pricină curveşte, sau dacă nu curveşte, apoi este posomorât, veşnic tulburat, veşnic în luptă şi pricinuind femeii mii de neajunsuri? Care este folosul postului şi al înfrânării, dacă dragostea este sfâşiată? Nici unul. Câte batjocuri nu ies de aici, câte vorbe proaste şi câtă luptă nu se desfăşoară în asemenea împrejurări! Când într-o casă bărbatul şi femeia sunt dezbinaţi, apoi acea casă nu se găseşte mai bine decât corabia cea purtată de valurile mării, fiindcă şi aici căpitanul vasului se află în neînţelegere cu cârmaciul.

Pentru aceea zice: Să nu opriţi datoria unul altuia, fără numai din buna înţelegere până la o vreme, ca să vă îndeletniciţi în post şi rugăciune – vorbind aici de rugăciunea cea cu multă sârguinţă. Că dacă împiedică pe cei uniţi de a se ruga împreună pentru un timp, apoi a se ruga necontenit cum s-ar putea? Deci se poate ca cineva să fie şi însurat cu femeie, şi în acelaşi timp să fie cu băgare de samă şi la rugăciune; însă asemenea rugăciune se face mai cu amănunţime prin înfrânare. Căci nu a zis simplu ca să vă rugaţi, ci să vă îndeletniciţi cu rugăciunea, punând aceasta ca o ocupaţie, iar nu ca fiind vreo necurăţenie. Şi iarăşi să vă împreunaţi, ca să nu ispitească pre voi Satana. Ca să nu creadă că aceasta este o legiuire din parte-i, apoi adaogă şi pricina. Şi care este acea pricină?

Ca să nu ispitească pre voi Satana, zice. Şi ca să afli că cele ale curviei nu le mrejeşte diavolul singur, a adăogat: pentru neînfrânarea voastră.”

[Fani71]

As vrea sa incercam sa ramanem obiectivi, prietene cotoracia, si sa nu devenim personali.
Am evitat cat am putut in tot ce am scris despre subiecte legate de viata intima sa ma refer la experientele si trairile proprii, pentru ca nu am dorinta sa citeasca miile de oameni care consulta acest sit ce se petrece la mine in dormitor.
Sigur, unele din lucrurile pe care le scriu se bazeaza si pe anumite experiente personale, insa nu am de gand sa spun care si de ce.

Deci, ar fi bine cand criticam ideile cuiva sa nu spunem ca acel cineva spune acel lucru 'penrtru ca ii convine'.

Nu am scris, repet, aici, nimic concret despre relatia dintre mine si sotul meu, nu a scris ca el ar fi neinfranat si eu doritoare sa postesc, nu am scris ca eu nu vreau sa am copii (de altfel am unul mic si altul pe drum), nu am scris ca folosesc anticonceptionale etc etc etc
De altfel, de multe ori argumentez penttru lucruri pe care eu nu le fac si nu am de gand.
Este greu sa ramanem obiectivi, stiu. Si eu ma mai enervez cateodata si devin acida, recunosc, cand citesc lucruri care mi se par atat de impotriva duhului Evangheliei.

[elizabeta]

La urma urmei, fiecare din noi va raspunde individual la Judecata...

[Fani71]

În prealabil postat de elizabeta

Cred ca te referi la ceea ce biserica catolica numeste "Comuniunea Sfinţilor", cu alte cuvinte la faptul ca biserica biruitoare este in permanenta legatura cu biserica luptatoare si cu cea patimitoare. Cum? - prin rugaciuni. Sa zicem ca eu ma rog pentru mama mea, despre care n-am cum sa stiu daca este sau nu in Cer. Rugaciunea mea, a crestinului de pe pamant este ascultata de sfantul caruia ii este adresata, in cazul meu Preasfanta Fecioara Maria, catre care am o devotiune si o dragoste speciale. Iar sfantul (Preasfanta) Il roaga pe bunul Dumnezeu pentru mama mea. Dar cum eu sunt o nemernica si o pacatoasa si, in mod normal, n-ar trebui sa fiu ascultata, intervin "meritele" sfantului caruia ma rog. Meritele sangelui varsat pe cruce de Mantuitorul sunt infinite, de aceea la catolici este aceeasi practica, si anume de a plati sfinte liturghii pentru sufletele celor raposati.
Este o realitate care ne transforma intreaga viata, si anume ca nu suntem niciodată singuri! Cu alte cuvinte, facem parte dintr-o mare familie spirituală între membrii careia exista o profundă solidaritate, si anume binele fiecăruia trece în avantajul tuturor şi, invers, fericirea comună a sfintilor din Cer se rasfrange asupra fiecăruia in mod individual.

Elizabeta, problema nu este doctrina despre comuniunea sfintilor, si cu solidaritatea firii umane. Ea este si la ortodocsi. Suntem toti uniti in Biserica. Problema cu doctrina catolica a meritelor si a indulgentelor este ca se bazeaza pe o notiune cam contabila a pacatului. de parca pacatul are fi ca un fel de polita de datorii.
Exista aceasta imagine a pacatului in NT, e adevarat, dar ea este numai o imagine secundara ('Hristos ne-a sters polita pacatului', 'iarta-ne noua datoriile noastre' - in original sunt datorii daca nu ma insel). Insa in traditia veche a Bisericii, in occident, si in cea orientala, niciodata nu a fost dezvoltata aceasta imagine la rang de adevar profund despre pacat. Pacatul a fost intotdeauna vazut mai ales ca o boala de care trebuie sa fim vindecati (vezi si evanghelia de ieri, cu Bunul Smaritean. Biserica a interpretat adesea acest text vazand in samaritean o imagine a lui Hristos care ne alina si vindeca ranile pacatului). Asta este si sensul legaturii dintre vindecarile miraculoase din NT si pacat. Pacatul este o boala a firii umane, o boala a imaginii divine din noi, pe care trebuie sa il vindecam, cu ajutorul lui Dumnezeu.

De aceea, solidaritatea firii umane este foarte importanta, insa nu in sensul contabil.

Cu teoria asta, se ajunge la aberatii de genul: ma rog pentru cineva care este deja definitiv in iad (nu in purgatoriu, de unde mai poate iesi) si eu nu stiu. Atunci Dumnezeu ia rugaciunea mea si o pune pentru altul din purgatoriu. Inchipuie-ti, tu te rogi pentru sotul tau care a murit, tot restul vietii tale, si rugaciunea se duce la un nenorocit din purgatoriu... ;-)
Din fericire, catolicii mai au si altfel de idei. Insa din pacate asta este doctrina oficiala..

Din nefericire, daca luam prea mult la puricat ideile contabile despre pacatele care se rasfrang la copii, ajungem si noi la aberatii din astea, pana la urma, care exclud taina firii umane, a persoanei, a libertatii si a mantuirii.

[Fani71]

.. despre problema discutata, ci care implica mai ales responsabilitatea noastra asupra raului si binelui din lume:

« Notre liberté est solidaire de l’équilibre du monde... Tout homme qui produit un acte libre projette sa personnalité dans l’infini. S’il donne de mauvais cœur un sou à un pauvre, ce sou perce la main du pauvre, tombe, perce la terre, troue les soleils, traverse le firmament et compromet l’univers. S’il produit un acte impur, il obscurcit peut-être des milliers de cœurs qu’il ne connaît pas, qui correspondent mystérieusement à lui et qui ont besoin que cet homme soit pur, comme un voyageur mourant de soif a besoin du verre d’eau de l’Évangile. Un acte charitable, un mouvement de vraie pitié chante pour lui les louanges divines, depuis Adam jusqu’à la fin des siècles ; il guérit les malades, console les désespérés, apaise les tempêtes, rachète les captifs, convertit les fidèles et protège le genre humain.
Toute la philosophie chrétienne est dans l’importance inexprimable de l’acte libre et dans la notion d’une enveloppante et indestructible solidarité. » (Léon Bloy)

[elizabeta]

În prealabil postat de Fani71

Elizabeta, problema nu este doctrina despre comuniunea sfintilor, si cu solidaritatea firii umane. Ea este si la ortodocsi. Suntem toti uniti in Biserica. Problema cu doctrina catolica a meritelor si a indulgentelor este ca se bazeaza pe o notiune cam contabila a pacatului. de parca pacatul are fi ca un fel de polita de datorii.
Exista aceasta imagine a pacatului in NT, e adevarat, dar ea este numai o imagine secundara ('Hristos ne-a sters polita pacatului', 'iarta-ne noua datoriile noastre' - in original sunt datorii daca nu ma insel). Insa in traditia veche a Bisericii, in occident, si in cea orientala, niciodata nu a fost dezvoltata aceasta imagine la rang de adevar profund despre pacat. Pacatul a fost intotdeauna vazut mai ales ca o boala de care trebuie sa fim vindecati (vezi si evanghelia de ieri, cu Bunul Smaritean. Biserica a interpretat adesea acest text vazand in samaritean o imagine a lui Hristos care ne alina si vindeca ranile pacatului). Asta este si sensul legaturii dintre vindecarile miraculoase din NT si pacat. Pacatul este o boala a firii umane, o boala a imaginii divine din noi, pe care trebuie sa il vindecam, cu ajutorul lui Dumnezeu.

De aceea, solidaritatea firii umane este foarte importanta, insa nu in sensul contabil.

Cu teoria asta, se ajunge la aberatii de genul: ma rog pentru cineva care este deja definitiv in iad (nu in purgatoriu, de unde mai poate iesi) si eu nu stiu. Atunci Dumnezeu ia rugaciunea mea si o pune pentru altul din purgatoriu. Inchipuie-ti, tu te rogi pentru sotul tau care a murit, tot restul vietii tale, si rugaciunea se duce la un nenorocit din purgatoriu... ;-)
Din fericire, catolicii mai au si altfel de idei. Insa din pacate asta este doctrina oficiala..

Din nefericire, daca luam prea mult la puricat ideile contabile despre pacatele care se rasfrang la copii, ajungem si noi la aberatii din astea, pana la urma, care exclud taina firii umane, a persoanei, a libertatii si a mantuirii.

Sotul meu e viu, printre noi, si ii multumesc lui Dumnezeu in fiecare zi pentru asta!
Draga mea, esti libera sa crezi ce vrei, si despre catolicism, si despre alte religii...
Totusi, te rog din suflet, ca daca nu stii foarte bine ce spui, mai intai sa te informezi temeinic...este extrem de periculos sa arunci cu piatra, mai ales intr-un domeniu asa de sensibil.
Indraznesc sa-ti spun aceste lucruri pentru ca te consider de buna-credinta si de bun-simt, si sper din toata inima sa nu ma insel...