de ce arhaic?

În prealabil postat de sophia

Si eu mi-am luat de curand un dictionar, dar cam subtirel (dupa buget...). Abia astept sa apara cel anuntat de Cristi si sper sa pot sa-mi permit sa mi-l iau, ca pare f. interesant si complet.

@Andrei si Anca - n-am inteles mesajul vostru ultim?
Pai noi nu suntem si nu tindem sa devenim preoti, ca atunci am invata la seminarii si facultate termenii si i-am si folosi zilnic.
E normal ca medicii sa-si cunoasca limbajul pe care il foloses in practica, la fel si juristii, sau bancherii.
Dar ce legatura are asta cu noi crestinii care nu pricepem ceva ce nu apartine de meseria noastra, de studiile noastre?
Eu le stiu pe ale mele, pe care le-am invatat si folosit, cu ele lucrez, cu ele traduc, etc.

Si da, subscriu la cele spuse de arwein - cateheza, cateheza, cateheza, inlcusiv cu limbajul teologic explicat. Ce pretentii aveti de la tineri si de la noi in general? La scoala sa nu faca religie, cateheza la biserica nu, timp n-au preotii si duhovnicii.

Repet, iara si iara (ca la liturghie): e vorba numai de termenii slavoni si greci.
Nu mai amestecati cu arhaismele romanesti, va rog.

Voi cand va duceti la farmacie cereti: acid acetisalicilic, sau aspirina? La plafar cereti camomila nu stiu cum (in latina), sau simplu musetel?
Acasa aveti "Canis lupus familiaris" sau pe catelul Azorel?
In acelasi fel putem sa spunem pe romaneste perdea si nu dver. Dver este perdea in rusa.
Si rugaciune sau slujba si nu in limba rusa "molitva" care e folosita oricum in forme gresite (molifta, si alte cele).

P.S Si programele/aplicatiile si aparatura de calculator au fost traduse in toate limbile, inlcusiv in limba romana.

Sophia, sfatul meu este sa citesti cat mai multe carti si articole ortodoxe, pentru a invata corect cat mai multe lucruri de folos despre credinta ortodoxa. Poti intreba si pe forum, dar nu te poti baza numai pe forum. Aici nu vei primi decat crampeie... Exista si articole f bune pe site, din care oricine are de invatat. Exista carti ortodoxe online, pe care le poti citi asa sau sa le scoti pe hartie. Multiplele tale nelamuriri se nasc din faptul ca nu citesti o carte de la cap la coada; acolo ti s-ar lamuri unele probleme. Dar pornind doar de la putinele lamuriri de pe acest forum, in loc sa intelegi, ti se nasc multe alte intrebari, care dau nastere la si mai multe intrebari... ceea ce mie imi lasa impresia mai mult de critica, nu de dorinta de a sti. Ori ortodoxia nu este o necunoscuta; doar noi nu o cunoastem.
In ceea ce priveste terminologia, ai un dictionar pe prima pagina a site-ului. Ceea ce nu gasesti acolo sau in DEX, poti intreba aici si cu siguranta vei primi raspuns.

[Fani71]

Imi este greu sa imi mai dau cu parerea despre acest subiect, pentru ca nu mai traiesc in Romania de multa vreme si nu imi dau seama pana la urma prea bine de cum sunt perceputi termenii arhaici de care se vorbeste.

Mie personal imi place limba liturgica romaneasca si nu am probleme cu ea. Termenii mai rari pe care nu ii stiam la inceput in general i-am deslusit.
Cred ca este o limba foarte bogata si careia nu i-ar trebui mult ca sa devina mai inteligibila fara sa isi piarda frumusetea.
Cred si ca ar trebui ca cei care iubesc limba liturgica romaneasca ar trebui sa faca si un efort pastoral mai mare pentru a explica termenii mai dificili, pentru a face cateheza si intr-o limba accesibila, si pentru a elimina arhaismele inutile (raman totusi la ideea ca acestea exista).

Sofia poate exagereaza dar ea reflecta poate punctul de vedere al omului 'normal', pentru care a-ti aprofunda credinta nu inseamna neaparat si un studiu al altor domenii - de vocabular, de etimologie, de cultura bizantina etc. Multi oameni care se apropie de credinta vor poate un acces mai simplu la aceleasi adevaruri, si o legatura mai transparenta a liturghiei cu viata lor de zi cu zi. Trebuie tinut seama si de acesti oameni care, daca sunt lasati sa se exprime, poate formeaza majoritatea. Avem noi, cei care iubim sa zicem limbile si literatura si terminologia complicata, si dictionarele, dreptul sa le cerem sa aiba aceleasi interese daca vor sa fie buni crestini? Avem voie sa le cerem aceste eforturi suplimentare, pe langa cele care se cer pentru o viata crestina, si care sunt indeajuns de grele? Avem noi dreptul, ca sa il parafrazez pe sfantul Pavel, sa ii indepartam de Biserica pe acesti frati ai nostri pentru care a murit Hristos?

Recunosc insa ca citind mesajele voastre parerile mele oscileaza si nu mai stiu ce sa mai gandesc.
Poate ar trebui sa scrie aici si un profesor de religie din Romania, care are mai mult elevi romani decat mine...

[Fani71]

În prealabil postat de sophia

Repet, iara si iara (ca la liturghie): e vorba numai de termenii slavoni si greci.
Nu mai amestecati cu arhaismele romanesti, va rog.

Totusi, sophia, eu ma mir de conceptia ta despre limba romana, mai ales ca esti traducatoare, deci banuiesc ca ai studiat putin istoria limbi romane si anume principii de lexicologie.
Arhaismele in limba romana sunt in mare parte de origine greaca, slavona sau turca. Pentru ca in sec. am 19-lea a venit influenta frantuzeazca si a maturat vocabularul, a introdus cuvinte noi pentru lucruri si concepte deja existente. Inainte cultura era influentata mai mult de tarile din jur, dupa aceea mai mult de occident. Fie ca ne place, fie ca nu, este un fapt care s-a inradacinat in limba romana, si acum avem mai multe straturi de vocabular.
Ce numesti tu 'arhaisme romanesti'? Numai cele care vin din latina neaosa ar avea dreptul sa poarte numele de romanesti? de ce, la urma urmelor? Daca e sa lucram dupa principiul asta, sa luam doar cuvintele dacice ca fiind 'neaose' si cu drept de existenta in limba.. Sa vorbim numai despre barza, vizeure, manz.

Limba romana culta s-a format mai intai datorita traducerii Bibliei si a slujbelor in limba romana. Inainte ea nu exista ca limba culta, ci doar ca limba vorbita de popor, care nu avea un vocabular destul de bogat ca sa exprime credinta crestina sub forma ei elaborata in acel timp. Deci este normal ca limba culta, literara, sa contina si cuvinte venite din limbile de cultura care au influentat-o in diverse epoci.

Ia incearca sa scoti din, limba romana nu numai cuvintele de origine slavona si greceasca, ci si pe cele venite din franceza si engleza, sa vedem ce mai ramane!!

In concluzie, mie nu mi se pare rau ca exista aceste cuvinte in limba romana si nu cred ca ar trebui inlocuite din aceasta cauza. Cred ca ar trebui inlocuite doar atunci cand au devenit complect arhaice, adica nu mai exista decat in context pur religios, nu mai sunt intelese decat de specialisti, deci nu mai sunt vii, produc confuzii, si exista un echivalent bun in limba actuala. La fel si in gramatica.
Vi se pare ca sunt chiar asa de liberala si antitraditionala spunand asta??

[Noesisaa]

Cred ca Sophia nu se referea la scoaterea din limba romana a tuturor cuvinteleor care nu sunt de origine latina, fiindca intr-adevar ar insemna ca ramanem cu o limba in carje. Ideea este ca ar trebui inlocuite arhaismele care nu sunt necesare, nici naturale in limba romana. De exemplu, am mai gasit unul ieri: nastrapa (era ceva cu Maica Domnului fiind nastrapa de aur sau ceva de genul). Ce inseamna nastrapa??????? Se foloseste cuvantul asta in limba romana de azi? Nu. Deci ar trebui gasit un cuvant care sa spuna acelasi lucru, dar care sa fie si inteles.

Apoi mai este problema predicilor care la unii calugari, mai ales, suna de parca-s luate de prin anul 1700 si ceva, cu constructii gramaticale care nu mai sunt actuale de foarte mult timp, tot felul de cuvinte pe care numai unii le inteleg, pur si simplu da impresia de prafuit (da, stiu, ceea ce mi se pare mie prafuit, unora li se pare sfant, dar na, asta e), de te intrebi daca ei nu cumva inca folosesc alfabetul chirilic cand scriu predicile. Sincer, nu simt nici un fel de placere intelectuala cand ascult predici din astea prafuite. Plus ca in general predicile prafuite tind sa fie si extraordinar de lungi. :D

Sigur, sunt unii termeni care sunt atat de inradacinati in cultura bisericeasca incat ar fi ciudat sa fie scosi. Sophia se plangea, de exemplu, de Molitfelnic, dar care nu poate fi inlocuit cu "Carte de Rugaciuni" fiindca noi, romanii de azi, intelegem Carte de rugaciuni, ca si orice carte care contine rugaciuni, cu adresabilitate generala, pe cand Molitfelnic este cartea de rugaciuni si ierurgii a preotului.

Apoi eu la scoala am facut 5 ani de latina, si 0 de greaca sau slavona. Normal ca slavonismele si grecismele mi se par, in unele cazuri, aberatii.

În prealabil postat de Noesisaa

Cred ca Sophia nu se referea la scoaterea din limba romana a tuturor cuvinteleor care nu sunt de origine latina, fiindca intr-adevar ar insemna ca ramanem cu o limba in carje. Ideea este ca ar trebui inlocuite arhaismele care nu sunt necesare, nici naturale in limba romana. De exemplu, am mai gasit unul ieri: nastrapa (era ceva cu Maica Domnului fiind nastrapa de aur sau ceva de genul). Ce inseamna nastrapa??????? Se foloseste cuvantul asta in limba romana de azi? Nu. Deci ar trebui gasit un cuvant care sa spuna acelasi lucru, dar care sa fie si inteles.

Sigur, sunt unii termeni care sunt atat de inradacinati in cultura bisericeasca incat ar fi ciudat sa fie scosi. Sophia se plangea, de exemplu, de Molitfelnic, dar care nu poate fi inlocuit cu "Carte de Rugaciuni" fiindca noi, romanii de azi, intelegem Carte de rugaciuni, ca si orice carte care contine rugaciuni, cu adresabilitate generala, pe cand Molitfelnic este cartea de rugaciuni si ierurgii a preotului.

Apoi eu la scoala am facut 5 ani de latina, si 0 de greaca sau slavona. Normal ca slavonismele si grecismele mi se par, in unele cazuri, aberatii.

NĂSTRÁPĂ, năstrape, s.f. (Înv. și pop.) 1. Vas (de băut); cană; potir, cupă. 2. Cantitate de lichid cuprinsă într-o năstrapă (1). – Din bg. năstrap, scr. nastrap.

NĂSTRÁP//Ă ~e f. pop. 1) Vas cu toartă care servește la băut; cană. 2) Conținutul unui astfel de vas. /<bulg. năstrapa, sb. nastrap

năstrápă (năstrápe), s.f. – Cană, potir. – Mr. măstrapă. Tc. mașrapa, din arab. mešrebe (Eguilaz 238; Șeineanu, II, 260; Lokotsch 1439; Ronzevalle 162), cf. ngr. μαστραπᾶς, alb. mastrapa, bg. maštrapa.

Dupa cum vedem mai sus, cateodata trebuie sa dam doar o cautare pe Google si gasim sensul in DEX.

În prealabil postat de Noesisaa

Apoi mai este problema predicilor care la unii calugari, mai ales, suna de parca-s luate de prin anul 1700 si ceva, cu constructii gramaticale care nu mai sunt actuale de foarte mult timp, tot felul de cuvinte pe care numai unii le inteleg, pur si simplu da impresia de prafuit (da, stiu, ceea ce mi se pare mie prafuit, unora li se pare sfant, dar na, asta e), de te intrebi daca ei nu cumva inca folosesc alfabetul chirilic cand scriu predicile. Sincer, nu simt nici un fel de placere intelectuala cand ascult predici din astea prafuite. Plus ca in general predicile prafuite tind sa fie si extraordinar de lungi.

Poate ne dai si un exemplu de astfel de predica "prafuita". Am fost de curand la 12 manastiri in Romania si nu am intalnit nici un asemenea preot, caci calugarii , caretin predici sunt totusi preoti. Dimpotriva, au vorbit f frumos si pe intelesul fiecaruia. Imi pare rau ca placerea ta intelectuala a avut de suferit la auzul predicilor. Pe mine m-au incantat si abia astept sa pot reveni, ca sa le ascult din nou si sa simt iar evlavia ... pe care ar trebui sa o avem cu totii tot timpul.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

NĂSTRÁPĂ, năstrape, s.f. (Înv. și pop.) 1. Vas (de băut); cană; potir, cupă. 2. Cantitate de lichid cuprinsă într-o năstrapă (1). – Din bg. năstrap, scr. nastrap.

NĂSTRÁP//Ă ~e f. pop. 1) Vas cu toartă care servește la băut; cană. 2) Conținutul unui astfel de vas. /<bulg. năstrapa, sb. nastrap

năstrápă (năstrápe), s.f. – Cană, potir. – Mr. măstrapă. Tc. mașrapa, din arab. mešrebe (Eguilaz 238; Șeineanu, II, 260; Lokotsch 1439; Ronzevalle 162), cf. ngr. μαστραπᾶς, alb. mastrapa, bg. maštrapa.

Dupa cum vedem mai sus, cateodata trebuie sa dam doar o cautare pe Google si gasim sensul in DEX.

Totusi, tu dai cautare pe google sau iei dictionarul cu tine la Biserica sau cand te rogi?
De ce sa nu se spuna vas, cupa, sau chiar potir (si potir este un arhaism dar este mai cunoscut, sau ma insel?)?
Sincera sa fiu, nici eu nu stiam ce inseamna nastrapa pana acum, ci citesc texte religioase si rugaciuni de peste 20 de ani.

Fani, normal ca nu dai cautare pe Google in biserica, dar la biserica mergi f des si ai posibilitatea sa cauti cand esti acasa. Uite noi suntem pe acest forum de atata timp si pana acum s-ar fi putut gasi intelesul multor cuvinte, dar preferam sa nu cautam, ci mai degraba sa asteptam schimbarea vocabularului bisericesc...
Daca nu te-a deranjat cuvantul nastrapa timp de 20 ani, inseamna ca ti-ai format o parere despre acest cuvant si nu te-a deranjat in credinta ta ca nu il cunosteai sau foloseai ca atare. Am impresia ca ne impiedicam de lucruri marunte.

[Dumitru73]

Nu am citit ce s-a scris aici despre acest subiect.
Cu putine exceptii, mie mi se par chiar dragute si pline de farmec aceste expresii vechi, ce nu mai sunt folosite de mult si le mai gasesti doar prin mineie si alte carti foarte vechi.
Dar sunt si expresii pe care bunul simt te obliga sa le schimbi.
Aici ma refer, de exemplu, la expresia folosita in slujba botezului la lepadari.
Am vazut in niste carti foarte vechi, expresia "te impreunezi cu Hristos?".
Fata de "te unesti cu Hristos?" cum e acum.
Este clar ca la rostirea acestor cuvinte, in ziua de azi, lumea s-ar amuza copios.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Fani, normal ca nu dai cautare pe Google in biserica, dar la biserica mergi f des si ai posibilitatea sa cauti cand esti acasa. Uite noi suntem pe acest forum de atata timp si pana acum s-ar fi putut gasi intelesul multor cuvinte, dar preferam sa nu cautam, ci mai degraba sa asteptam schimbarea vocabularului bisericesc...
Daca nu te-a deranjat cuvantul nastrapa timp de 20 ani, inseamna ca ti-ai format o parere despre acest cuvant si nu te-a deranjat in credinta ta ca nu il cunosteai sau foloseai ca atare. Am impresia ca ne impiedicam de lucruri marunte.

Nu 'ne' imiedicam noi, se impiedica altii. Repet, unde este simtul pastoral?
Repet, eu vorbesc aici de oamenii simpli sau departati de Biserica, pentru ei pot fi o piatra de poticnire cuvintele astea.
Cunosc nu stiu cati oameni care nu au deschis in viata lor un dictionar si poate nici nu stiu cum sa o faca. Lor sa le cerem sa invete acum, sau sa fie crestini pur si simplu?

[Marius22]

În prealabil postat de Dumitru73

Dar sunt si expresii pe care bunul simt te obliga sa le schimbi.

Tot un astfel de cuvant, intalnit in limbajul bisericesc vechi, este "nemernic". Sensul sau initial este de "strain", astazi avand cu totul alt sens. Am intalnit cantari liturgice in care se spune despre Iisus ca "a intrat ca un nemernic (strain) in Ierusalim", sau ca "Domnul iubeste pe cei nemernici (straini)" (Ps.102).

In aceste cazuri, de schimbare radicala a sensului unor cuvinte, revizuirea textului este imperios necesara.