Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Sfanta Scriptura > Rugaciuni
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 01.03.2010, 13:24:51
Noesisaa's Avatar
Noesisaa Noesisaa is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 10.10.2008
Locație: Christendom
Religia: Catolic
Mesaje: 1.826
Implicit

Cred ca Sophia nu se referea la scoaterea din limba romana a tuturor cuvinteleor care nu sunt de origine latina, fiindca intr-adevar ar insemna ca ramanem cu o limba in carje. Ideea este ca ar trebui inlocuite arhaismele care nu sunt necesare, nici naturale in limba romana. De exemplu, am mai gasit unul ieri: nastrapa (era ceva cu Maica Domnului fiind nastrapa de aur sau ceva de genul). Ce inseamna nastrapa??????? Se foloseste cuvantul asta in limba romana de azi? Nu. Deci ar trebui gasit un cuvant care sa spuna acelasi lucru, dar care sa fie si inteles.

Apoi mai este problema predicilor care la unii calugari, mai ales, suna de parca-s luate de prin anul 1700 si ceva, cu constructii gramaticale care nu mai sunt actuale de foarte mult timp, tot felul de cuvinte pe care numai unii le inteleg, pur si simplu da impresia de prafuit (da, stiu, ceea ce mi se pare mie prafuit, unora li se pare sfant, dar na, asta e), de te intrebi daca ei nu cumva inca folosesc alfabetul chirilic cand scriu predicile. Sincer, nu simt nici un fel de placere intelectuala cand ascult predici din astea prafuite. Plus ca in general predicile prafuite tind sa fie si extraordinar de lungi. :D

Sigur, sunt unii termeni care sunt atat de inradacinati in cultura bisericeasca incat ar fi ciudat sa fie scosi. Sophia se plangea, de exemplu, de Molitfelnic, dar care nu poate fi inlocuit cu "Carte de Rugaciuni" fiindca noi, romanii de azi, intelegem Carte de rugaciuni, ca si orice carte care contine rugaciuni, cu adresabilitate generala, pe cand Molitfelnic este cartea de rugaciuni si ierurgii a preotului.

Apoi eu la scoala am facut 5 ani de latina, si 0 de greaca sau slavona. Normal ca slavonismele si grecismele mi se par, in unele cazuri, aberatii.
Reply With Quote
  #2  
Vechi 01.03.2010, 14:01:24
Miha-anca
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Noesisaa Vezi mesajul
Cred ca Sophia nu se referea la scoaterea din limba romana a tuturor cuvinteleor care nu sunt de origine latina, fiindca intr-adevar ar insemna ca ramanem cu o limba in carje. Ideea este ca ar trebui inlocuite arhaismele care nu sunt necesare, nici naturale in limba romana. De exemplu, am mai gasit unul ieri: nastrapa (era ceva cu Maica Domnului fiind nastrapa de aur sau ceva de genul). Ce inseamna nastrapa??????? Se foloseste cuvantul asta in limba romana de azi? Nu. Deci ar trebui gasit un cuvant care sa spuna acelasi lucru, dar care sa fie si inteles.

Sigur, sunt unii termeni care sunt atat de inradacinati in cultura bisericeasca incat ar fi ciudat sa fie scosi. Sophia se plangea, de exemplu, de Molitfelnic, dar care nu poate fi inlocuit cu "Carte de Rugaciuni" fiindca noi, romanii de azi, intelegem Carte de rugaciuni, ca si orice carte care contine rugaciuni, cu adresabilitate generala, pe cand Molitfelnic este cartea de rugaciuni si ierurgii a preotului.

Apoi eu la scoala am facut 5 ani de latina, si 0 de greaca sau slavona. Normal ca slavonismele si grecismele mi se par, in unele cazuri, aberatii.
NĂSTRÁPĂ, năstrape, s.f. (Înv. și pop.) 1. Vas (de băut); cană; potir, cupă. 2. Cantitate de lichid cuprinsă într-o năstrapă (1). – Din bg. năstrap, scr. nastrap.

NĂSTRÁP//Ă ~e f. pop. 1) Vas cu toartă care servește la băut; cană. 2) Conținutul unui astfel de vas. /<bulg. năstrapa, sb. nastrap

năstrápă (năstrápe), s.f. – Cană, potir. – Mr. măstrapă. Tc. mașrapa, din arab. mečrebe (Eguilaz 238; Șeineanu, II, 260; Lokotsch 1439; Ronzevalle 162), cf. ngr. μαστραπᾶς, alb. mastrapa, bg. mačtrapa.

Dupa cum vedem mai sus, cateodata trebuie sa dam doar o cautare pe Google si gasim sensul in DEX.

Citat:
În prealabil postat de Noesisaa Vezi mesajul
Apoi mai este problema predicilor care la unii calugari, mai ales, suna de parca-s luate de prin anul 1700 si ceva, cu constructii gramaticale care nu mai sunt actuale de foarte mult timp, tot felul de cuvinte pe care numai unii le inteleg, pur si simplu da impresia de prafuit (da, stiu, ceea ce mi se pare mie prafuit, unora li se pare sfant, dar na, asta e), de te intrebi daca ei nu cumva inca folosesc alfabetul chirilic cand scriu predicile. Sincer, nu simt nici un fel de placere intelectuala cand ascult predici din astea prafuite. Plus ca in general predicile prafuite tind sa fie si extraordinar de lungi.
Poate ne dai si un exemplu de astfel de predica "prafuita". Am fost de curand la 12 manastiri in Romania si nu am intalnit nici un asemenea preot, caci calugarii , caretin predici sunt totusi preoti. Dimpotriva, au vorbit f frumos si pe intelesul fiecaruia. Imi pare rau ca placerea ta intelectuala a avut de suferit la auzul predicilor. Pe mine m-au incantat si abia astept sa pot reveni, ca sa le ascult din nou si sa simt iar evlavia ... pe care ar trebui sa o avem cu totii tot timpul.
Reply With Quote
  #3  
Vechi 01.03.2010, 14:05:37
Fani71 Fani71 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.04.2009
Locație: Bruxelles
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.666
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Miha-anca Vezi mesajul
NĂSTRÁPĂ, năstrape, s.f. (Înv. și pop.) 1. Vas (de băut); cană; potir, cupă. 2. Cantitate de lichid cuprinsă într-o năstrapă (1). – Din bg. năstrap, scr. nastrap.

NĂSTRÁP//Ă ~e f. pop. 1) Vas cu toartă care servește la băut; cană. 2) Conținutul unui astfel de vas. /<bulg. năstrapa, sb. nastrap

năstrápă (năstrápe), s.f. – Cană, potir. – Mr. măstrapă. Tc. mașrapa, din arab. mečrebe (Eguilaz 238; Șeineanu, II, 260; Lokotsch 1439; Ronzevalle 162), cf. ngr. μαστραπᾶς, alb. mastrapa, bg. mačtrapa.

Dupa cum vedem mai sus, cateodata trebuie sa dam doar o cautare pe Google si gasim sensul in DEX.
Totusi, tu dai cautare pe google sau iei dictionarul cu tine la Biserica sau cand te rogi?
De ce sa nu se spuna vas, cupa, sau chiar potir (si potir este un arhaism dar este mai cunoscut, sau ma insel?)?
Sincera sa fiu, nici eu nu stiam ce inseamna nastrapa pana acum, ci citesc texte religioase si rugaciuni de peste 20 de ani.
__________________
"Dacă nu putem fi buni, să încercăm să fim măcar politicoși." (Nicolae Steinhardt în Jurnalul fericirii)
Reply With Quote
  #4  
Vechi 01.03.2010, 15:12:54
Miha-anca
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Fani, normal ca nu dai cautare pe Google in biserica, dar la biserica mergi f des si ai posibilitatea sa cauti cand esti acasa. Uite noi suntem pe acest forum de atata timp si pana acum s-ar fi putut gasi intelesul multor cuvinte, dar preferam sa nu cautam, ci mai degraba sa asteptam schimbarea vocabularului bisericesc...
Daca nu te-a deranjat cuvantul nastrapa timp de 20 ani, inseamna ca ti-ai format o parere despre acest cuvant si nu te-a deranjat in credinta ta ca nu il cunosteai sau foloseai ca atare. Am impresia ca ne impiedicam de lucruri marunte.
Reply With Quote
  #5  
Vechi 01.03.2010, 15:36:15
Dumitru73's Avatar
Dumitru73 Dumitru73 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.02.2010
Locație: București
Mesaje: 5.788
Implicit

Nu am citit ce s-a scris aici despre acest subiect.
Cu putine exceptii, mie mi se par chiar dragute si pline de farmec aceste expresii vechi, ce nu mai sunt folosite de mult si le mai gasesti doar prin mineie si alte carti foarte vechi.
Dar sunt si expresii pe care bunul simt te obliga sa le schimbi.
Aici ma refer, de exemplu, la expresia folosita in slujba botezului la lepadari.
Am vazut in niste carti foarte vechi, expresia "te impreunezi cu Hristos?".
Fata de "te unesti cu Hristos?" cum e acum.
Este clar ca la rostirea acestor cuvinte, in ziua de azi, lumea s-ar amuza copios.
Reply With Quote
  #6  
Vechi 01.03.2010, 16:30:49
Marius22 Marius22 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 23.07.2007
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.345
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Dumitru73 Vezi mesajul
Dar sunt si expresii pe care bunul simt te obliga sa le schimbi.
Tot un astfel de cuvant, intalnit in limbajul bisericesc vechi, este "nemernic". Sensul sau initial este de "strain", astazi avand cu totul alt sens. Am intalnit cantari liturgice in care se spune despre Iisus ca "a intrat ca un nemernic (strain) in Ierusalim", sau ca "Domnul iubeste pe cei nemernici (straini)" (Ps.102).

In aceste cazuri, de schimbare radicala a sensului unor cuvinte, revizuirea textului este imperios necesara.
Reply With Quote
  #7  
Vechi 01.03.2010, 16:33:19
Dumitru73's Avatar
Dumitru73 Dumitru73 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.02.2010
Locație: București
Mesaje: 5.788
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Marius22 Vezi mesajul
Tot un astfel de cuvant, intalnit in limbajul bisericesc vechi, este "nemernic". Sensul sau initial este de "strain", astazi avand cu totul alt sens. Am intalnit cantari liturgice in care se spune despre Iisus ca "a intrat ca un nemernic (strain) in Ierusalim", sau ca "Domnul iubeste pe cei nemernici (straini)" (Ps.102).

In aceste cazuri, de schimbare radicala a sensului unor cuvinte, revizuirea textului este imperios necesara.
Este absolut necesar. Cred ca te-ar lua lumea la bataie daca ai citi asa ceva in biserica.
Reply With Quote
  #8  
Vechi 01.03.2010, 17:25:05
Miha-anca
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit La care verset te referi?

Citat:
În prealabil postat de Marius22 Vezi mesajul
Tot un astfel de cuvant, intalnit in limbajul bisericesc vechi, este "nemernic". Sensul sau initial este de "strain", astazi avand cu totul alt sens. Am intalnit cantari liturgice in care se spune despre Iisus ca "a intrat ca un nemernic (strain) in Ierusalim", sau ca "Domnul iubeste pe cei nemernici (straini)" (Ps.102).

In aceste cazuri, de schimbare radicala a sensului unor cuvinte, revizuirea textului este imperios necesara.
Psalmul 102:
1.Binecuvintează, suflete al meu, pe Domnul și toate cele dinlăuntrul meu, numele cel sfânt al Lui. 2.Binecuvintează, suflete al meu, pe Domnul și nu uita toate răsplătirile Lui. 3.Pe Cel ce curățește toate fărădelegile tale, pe Cel ce vindecă toate bolile tale; 4.Pe Cel ce izbăvește din stricăciune viața ta, pe Cel ce te încununează cu milă și cu îndurări; 5.Pe Cel ce umple de bunătăți pofta ta; înnoi-se-vor ca ale vulturului tinerețile tale. 6.Cel ce face milostenie, Domnul, și judecată tuturor celor ce li se face strâmbătate. 7.Cunoscute a făcut căile Sale lui Moise, fiilor lui Israel voile Sale. 8.Îndurat și milostiv este Domnul, îndelung-răbdător și mult-milostiv. 9.Nu până în sfârșit se va iuți, nici în veac se va mânia. 10.Nu după păcatele noastre a făcut nouă, nici după fărădelegile noastre a răsplătit nouă, 11.Ci cât este departe cerul de pământ, atât este de mare mila Lui, spre cei ce se tem de El. 12.Pe cât sunt de departe răsăriturile de la apusuri, depărtat-a de la noi fărădelegile noastre. 13.În ce chip miluiește tatăl pe fii, așa a miluit Domnul pe cei ce se tem de El; 14.Că El a cunoscut zidirea noastră, adusu-și-a aminte că țărână suntem. 15.Omul ca iarba, zilele lui ca floarea câmpului; așa va înflori. 16.Că vânt a trecut peste el și nu va mai fi și nu se va mai cunoaște încă locul său. 17.Iar mila Domnului din veac în veac spre cei ce se tem de Dânsul, 18.Și dreptatea Lui spre fiii fiilor, spre cei ce păzesc legământul Lui 19.Și își aduc aminte de poruncile Lui, ca să le facă pe ele. Domnul în cer a gătit scaunul Său și împărăția Lui peste toți stăpânește. 20.Binecuvântați pe Domnul toți îngerii Lui, cei tari la vârtute, care faceți cuvântul Lui și auziți glasul cuvintelor Lui. 21.Binecuvântați pe Domnul toate puterile Lui, slugile Lui, care faceți voia Lui. 22.Binecuvântați pe Domnul toate lucrurile Lui; în tot locul stăpânirii Lui, binecuvintează suflete al meu pe Domnul.
Reply With Quote
  #9  
Vechi 01.03.2010, 16:20:41
Fani71 Fani71 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.04.2009
Locație: Bruxelles
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.666
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Miha-anca Vezi mesajul
Fani, normal ca nu dai cautare pe Google in biserica, dar la biserica mergi f des si ai posibilitatea sa cauti cand esti acasa. Uite noi suntem pe acest forum de atata timp si pana acum s-ar fi putut gasi intelesul multor cuvinte, dar preferam sa nu cautam, ci mai degraba sa asteptam schimbarea vocabularului bisericesc...
Daca nu te-a deranjat cuvantul nastrapa timp de 20 ani, inseamna ca ti-ai format o parere despre acest cuvant si nu te-a deranjat in credinta ta ca nu il cunosteai sau foloseai ca atare. Am impresia ca ne impiedicam de lucruri marunte.
Nu 'ne' imiedicam noi, se impiedica altii. Repet, unde este simtul pastoral?
Repet, eu vorbesc aici de oamenii simpli sau departati de Biserica, pentru ei pot fi o piatra de poticnire cuvintele astea.
Cunosc nu stiu cati oameni care nu au deschis in viata lor un dictionar si poate nici nu stiu cum sa o faca. Lor sa le cerem sa invete acum, sau sa fie crestini pur si simplu?
__________________
"Dacă nu putem fi buni, să încercăm să fim măcar politicoși." (Nicolae Steinhardt în Jurnalul fericirii)
Reply With Quote
  #10  
Vechi 01.03.2010, 17:18:20
Miha-anca
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Fani71 Vezi mesajul
Nu 'ne' imiedicam noi, se impiedica altii. Repet, unde este simtul pastoral?
Repet, eu vorbesc aici de oamenii simpli sau departati de Biserica, pentru ei pot fi o piatra de poticnire cuvintele astea.
Cunosc nu stiu cati oameni care nu au deschis in viata lor un dictionar si poate nici nu stiu cum sa o faca. Lor sa le cerem sa invete acum, sau sa fie crestini pur si simplu?
Fani, nu le cerem noi nimic; dar daca ei vor sa se apropie de credinta, cu bucurie vor invata cateva cuvinte, care la inceput par a le fi straine. Nu cred ca un cuvant necunoscut sa devina piatra de poticnire; dovada ca tu ai fost credincioasa atatia ani, fara a cunoaste sensul cuvantului "nastrapa". Uite, acum il stii, dar nu in asta consta credinta, ci in altceva. Drept asa-ti spun, nici eu nu l-am stiut pana acum.
Da, si eu cunosc oameni, care nu s-au apropiat de credinta, dar nu pentru ca nu au inteles cuvintele, ci pentru ca nu au avut interes, sau pentru ca nu au trecut inca prin asa greutati, incat singura lor scapare sa vina de la Dumnezeu. Pentru acestia se poate simplifica totul la maximum, dar fara sa-i influenteze in bine. Iar cel, care dintr-odata se simte pe marginea prapastiei, va face abstractie de toate cuvintele necunoscute si va imbratisa credinta neconditionat.
Reply With Quote
Răspunde