fara Dumnezeu

În prealabil postat de Fani71

Eu nu vorbeam de cei care cred ca evolutionismul este singura, unica explicatie a aparitiei si existentei vietii. Nu vorbeam de cei care cred ca spiritul este o emanatie a materiei (parca Marx a zis asta).
Vorbeam de cei care accepta bine merci stiinta la nivelul ei, material, si nu cred ca contrazice religia daca nu isi depaseste nivelul de competenta.

Pai nivelul ei de competenta cuprinde si mintea, pentru care religia vrea exclusivitate. Ce facem?

[Dumitru73]

În prealabil postat de Marius22

Nu am pomenit nimic de rai sau de iad.

Daca il cautam sincer avem toate sansele sa-L aflam deoarece se subintelege ca si credem in El. Dumnezeu nu se lasa nedescoperit sufletelor care au acest dor dupa El.

In cei ce am primit Taina Botezului, Dumnezeu lucreaza in mod tainic chiar si atunci cand noi nu suntem constienti de acest lucru. Dar pentru a ajunge sa constientizam permanet lucrarile Sale si prezenta Sa, se cere de la noi o permanenta deschidere iubitoare a inimii fata de El.

Nu se subintelege nimic.
Cum sa crezi daca nu L-ai gasit.
De ce nu se lasa descoperit?
Oare, acesti oameni care au ajuns in situatia aceasta, printre care ma numar si eu, nu mai meritam sa ne mantuim? Chiar daca avem o viata onorabila si cautam sa nu gresim nimanui?

[zoridezi]

În prealabil postat de Traditie1

Senzatia lipsei lui Dumnezeu se bazeaza pe senzatia ca noi traim într-un spatiu fizic material (în care nu-L gasim pe Dumnezeu) dar aceasta senzatie poate fi foarte bine o iluzie. De fapt toata perceptia noastra despre acest spatiu e doar la nivelul creierului, de exemplu nu exista culori, sunete, lumina ci acestea sunt senzatii create în creier pornind de la vibratii incolore si lipsite de sunet din lumea materiala (unde de vibratii ale particulelor elementare).

Si eu cred tot asa. Fizica cuantica explica multe lucruri.

[Fani71]

În prealabil postat de Dumitru73

Am auzit si am citit. Dar nu pot sa admit asa ceva.
In primul rand aceasta teorie neaga traditia de 2000 de ani a bisericii.
Cale de mijloc, in acest caz, nu prea exista.
Ori crezi in creatie, ori in evolutie. Nu pot sa le combini. Asta fac unii teologi care, fie vor sa se alinieze tendintelor, fie inventeaza noi teorii teologice, pentru a nu-si pierde lumea credinta.
Crezi, sau nu crezi.
Dar daca alegi sa crezi, trebuie sa crezi tot ce ti-a spus Biserica timp de 2000 de ani.
Nu se poate veni acum si sa mi se spuna ca s-a reinventat reteta omletei si uite, a iesit ceva mai interesant decat ce era pana acum.
Daca e sa credem, atunci trebuie sa credem in cuvantul lui Dumnezeu.
Care a fost revelat (daca a fost).
Teologia nu este stiinta. Ori crezi ce ti s-a dat, ori nu mai crezi.

Biserica nu a vorbit de evolutie inainte ca ea sa se inventeze. De altfel stiinta in forma ei de azzi exista doar de putina vreme. Inainte erau alte moduri de abordare a universului material, de tip simbolic. Descrierea pur materiala a lumii ca sistem nu ii interesa prea mult pe oameni.
Referatul creatiei nu a fost niciodata interpretat de Biserica in mod stiintific modern. Nu de astel de teologi vorbeam, care se raliaza oricarei teorii stiintifice vrand sa fie in pas cu lumea. Ci de cei care pun stiinta la locul ei si continua sa se ocupe cu adevaratul mesaj al Facerii, care este spiritual, nu stiintific. Facerea se foloseste de o cosmologie simbolica.
Nu stiu daca ai citit de ex. cartile lui Vladimir Lossky. Intr-una dintre ele el vorbeste despre interpretarea (patristica de altfel) nu cronologica, ci ierarhica a ceor 7 zile.
Mai exista un teolog, Bouteneff, care a scris o carte 'Begoinnings' n care analizeaza toate scrierile patristice despre Facere, dar nu ca Serafim Rose, care vrea sa demonstreze ca parintii erau antievolutionisti (dar nici invers). Poate te-ar interesa.

[Dumitru73]

În prealabil postat de Fani71

Biserica nu a vorbit de evolutie inainte ca ea sa se inventeze. De altfel stiinta in forma ei de azzi exista doar de putina vreme. Inainte erau alte moduri de abordare a universului material, de tip simbolic. Descrierea pur materiala a lumii ca sistem nu ii interesa prea mult pe oameni.
Referatul creatiei nu a fost niciodata interpretat de Biserica in mod stiintific modern. Nu de astel de teologi vorbeam, care se raliaza oricarei teorii stiintifice vrand sa fie in pas cu lumea. Ci de cei care pun stiinta la locul ei si continua sa se ocupe cu adevaratul mesaj al Facerii, care este spiritual, nu stiintific. Facerea se foloseste de o cosmologie simbolica.
Nu stiu daca ai citit de ex. cartile lui Vladimir Lossky. Intr-una dintre ele el vorbeste despre interpretarea (patristica de altfel) nu cronologica, ci ierarhica a ceor 7 zile.
Mai exista un teolog, Bouteneff, care a scris o carte 'Begoinnings' n care analizeaza toate scrierile patristice despre Facere, dar nu ca Serafim Rose, care vrea sa demonstreze ca parintii erau antievolutionisti (dar nici invers). Poate te-ar interesa.

Daca ai acea carte in format electronic o vreau.

Simt ca ma aflu intr-o situatie paradoxala.
Tot pe acest forum, la un alt subiect am avut o disputa foarte amuzanta cu cativa credinciosi ortodoxi, pe unii ii regasesc si aici, care incercau sa ma convinga de faptul ca pamantul este plat. Si ca pamantul este, fizic, in centrul universului.
Si ca tot ca tot ce inseamna stiinta (teoria relativitatii, gravitatia, fizica cuantica, atomi, etc) este inventie.
Iar tu vii si imi spui ca de fapt teologia nu respinge evolutia, ba chiar ii face curte?
Ce as putea eu sa mai inteleg?

[Dumitru73]

În prealabil postat de Fani71

Mai exista un teolog, Bouteneff, care a scris o carte 'Begoinnings' n care analizeaza toate scrierile patristice despre Facere, dar nu ca Serafim Rose, care vrea sa demonstreze ca parintii erau antievolutionisti (dar nici invers). Poate te-ar interesa.

Iar in ce-l priveste pe Serafim Rose, am cautat cartile lui pe net si am cateva.
Incerc sa le citesc dar nu cred ca o sa le pot termina.
Pentru ca ceea ce el ne prezinta ca fiind o demonstratie, este doar o speculatie ieftina, menita, poate, doar sa le intareasca credinta celor care cred deja.
Dar cei care nu mai cred, sau nu au crezut vreo data, isi dau seama imediat de subtirimea argumentelor lui.

[Fani71]

În prealabil postat de Dumitru73

Daca ai acea carte in format electronic o vreau.

Simt ca ma aflu intr-o situatie paradoxala.
Tot pe acest forum, la un alt subiect am avut o disputa foarte amuzanta cu cativa credinciosi ortodoxi, pe unii ii regasesc si aici, care incercau sa ma convinga de faptul ca pamantul este plat. Si ca pamantul este, fizic, in centrul universului.
Si ca tot ca tot ce inseamna stiinta (teoria relativitatii, gravitatia, fizica cuantica, atomi, etc) este inventie.
Iar tu vii si imi spui ca de fapt teologia nu respinge evolutia, ba chiar ii face curte?
Ce as putea eu sa mai inteleg?

Cred ca ar trrebui sa intelegi ca exista printre crestinii ortodocsi mai multe feluri.
Dupa parerea mea, cei care afirma ca pamantul e plat sunt cei integristi sau fundamentalisti (sa ma ierte, este o constatare nu o insulta).
Nici tu, din orice miscare ai face parte, nu cred ca ti-ai alege extrema asta. Inversunarea, atitudinea negationista dovedeste dupa parerea mea lipsa de ancorare.
Personal, mie mi se pare ca cei care gandesc asa sunt impotriva principiilor crestine de baza.

Eu nu am zis de fapt ca teologia ar face curte teoriei evolutiei. Am zis ca pur si simplu o accepta la locul ei, asa cum accepta stiinta. In ortodoxie, tendinta de a nega stiinta mi se pare ceva nou, fara radacini in Traditie. A existat in occident aceasta lupta, pentru ca teologia occidentala se plasa pe un teren mai rationalist din Evul Mediu incoace, insa nu la noi. Or sa sara in sus prietenii de care vorbesc, dar mie aceasta tendinta integrista si anti-anti-anti tot mi se pare ca nu vine din ortodoxie. Ortodoxia a tratat dintotdeauna stiinta cu un fel de indulgenta, curiozitate vaga si s-a adaptat fara probleme descoperirilor folositoare si nedaunatoare.
Religia depaseste stiinta, merge mult mai departe. Este ca si cum am compara cele trei dimensiuni cu doua - oamenii de stiinta gasesc explicatii si aplicatii in plan, numai. Sunt foarte bune, pana la un punct, si au aplicatii folositoare (fara de care de altfel nu ar avea ocazia anti-stiintificii sa isi expuna ideile aici).

Din pacate nu am cartile astea in varianta eectronica. Uite-te pe scribd, poate le gasesti. O sa iti trimit niste linkuri cu articole interesnate pe care le am daca vrei. In ce limbi citesti?

[Fani71]

În prealabil postat de Dumitru73

Iar in ce-l priveste pe Serafim Rose, am cautat cartile lui pe net si am cateva.
Incerc sa le citesc dar nu cred ca o sa le pot termina.
Pentru ca ceea ce el ne prezinta ca fiind o demonstratie, este doar o speculatie ieftina, menita, poate, doar sa le intareasca credinta celor care cred deja.
Dar cei care nu mai cred, sau nu au crezut vreo data, isi dau seama imediat de subtirimea argumentelor lui.

Din pacate sunt de acord cu tine.
M-a dezamagit cartea lui despre Creatie.

[costel]

Dumitru, calea cea mai sigura este rugaciunea. Daca ii vei vorbi, vei primi raspuns. A ramane doar la a citi, echivaleaza cu a merge prin lume cu ochii inchisi. Nu-i putin lucru mersul, poti auzi cele din jur, poti respira..., dar minunata e vederea si asta ti-o poate da rugaciunea.

[Dumitru73]

În prealabil postat de costel

Dumitru, calea cea mai sigura este rugaciunea. Daca ii vei vorbi, vei primi raspuns. A ramane doar la a citi, echivaleaza cu a merge prin lume cu ochii inchisi. Nu-i putin lucru mersul, poti auzi cele din jur, poti respira..., dar minunata e vederea si asta ti-o poate da rugaciunea.

Frate costel, iti multumesc pentru sfat.
Dar crede-ma pe cuvant.
Nu poti convinge un necredincios prin indemnuri de genul "rugaciunea e calea".