Cum nu intelege BC Sfanta Scriptura si zice ca exista purgatoriu

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Nu e de mirare ca niciun sfant crestin nu are stigmate.

Nu e orb mai mare decit cel care nu vrea sa vada si nici surd mai mare decit cel care nu vrea sa auda.

Ati citat dintr-un teolog catolic; el ne atrage atentia ca nu toate manifestarile supranaturale sint de la Dumnezeu, iar biserica, inainte de a le confirma, le cerceteaza. Biserica e in masura sa ne spuna daca o manifestare este sau nu de la Dumnezeu. Dumneavoastra va asezati nu numai deasupra Bisericii Catolice, dar si deasupra Bisericii Ortodoxe atunci cind trageti concluzia:nici o manifestare supranaturala din Biserica Catolica nu e de la Dumnezeu. Intr-o problema de importanta atit de mare cred ca ar trebui sa aveti umilinta sa lasati biserica dumneavoastra sa hotarasca.

PS1: Calugarita despre care amintiti in postul dumneavoastra nu a fost declarata sfinta, din cite stiu eu
PS2: Subiectul topicului este existenta purgatoriului si nu daca sfintii catolici sint cu adevarat sfinti

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de nutucutu

PS1: Calugarita despre care amintiti in postul dumneavoastra nu a fost declarata sfinta, din cite stiu eu
PS2: Subiectul topicului este existenta purgatoriului si nu daca sfintii catolici sint cu adevarat sfinti

Gloria Polo nu este călugăriţă, ci laică. Deocamdată, este în viaţă. Biserica se pronunţă asupra sfinţeniei cuiva la cel puţin 5 ani de la moarte, deoarece, prin definiţie, sfinţii fac parte din Biserica Triumfătoare, participând, împreună cu Cristos, la ospăţul cel veşnic.

Magdalena a Crucii a fost, într-adevăr călugăriţă. În cazul ei, Biserica s-a pronunţat. Verdictul Bisericii este acela că a fost vorba de o impostoare: http://www.newadvent.org/cathen/07698b.htm

Şi da, aici discutăm despre purgatoriu. Back ontopic !

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Nu e orb mai mare decit cel care nu vrea sa vada si nici surd mai mare decit cel care nu vrea sa auda.

Ati citat dintr-un teolog catolic; el ne atrage atentia ca nu toate manifestarile supranaturale sint de la Dumnezeu, iar biserica, inainte de a le confirma, le cerceteaza. Biserica e in masura sa ne spuna daca o manifestare este sau nu de la Dumnezeu. Dumneavoastra va asezati nu numai deasupra Bisericii Catolice, dar si deasupra Bisericii Ortodoxe atunci cind trageti concluzia:nici o manifestare supranaturala din Biserica Catolica nu e de la Dumnezeu. Intr-o problema de importanta atit de mare cred ca ar trebui sa aveti umilinta sa lasati biserica dumneavoastra sa hotarasca.

PS1: Calugarita despre care amintiti in postul dumneavoastra nu a fost declarata sfinta, din cite stiu eu
PS2: Subiectul topicului este existenta purgatoriului si nu daca sfintii catolici sint cu adevarat sfinti

Eu nu am facut doar afirmatii, daca ati observat, am adus si argumente. Biserica Ortodoxa a hotarat, daca o sa cutati n-o sa vedeti niciun sfant sau minune catolica recunoscuta de BO. Daca dvs. aveti o credinta bazata doar pe "asa spune BC" nu puteti sa-mi cereti ca si eu sa am credinta ca ce spune BC e lege.
V-am si explicat de ce un ortodox nu poate sa accepte vreo viziune la Lourdes sau Fatima, pentru ca acolo aparitiile au vorbit despre doua dogme, Neprihanita zamislire si Purgatoriul, considerate gresite, neadevarate de BO. Sper ca nu-mi cereti acum sa cred ce zice BC , in detrimentul a ceea ce considera BO, adica dreapta credinta.
1. Calugarita bineinteles ca nu a ajuns sfanta, a fost data pe mana Inchizitiei. In link scrie ca a recunoscut ca a facut un pact cu diavolul (e si normal, dupa totura majortiatea spun tot ce doresc acuzatorii) si manifestarile paranormale au disparut. Eu vroiam doar sa arat ce poate face si vrajmasul, inclusiv stigmate.
2. Ceea ce am scris are legatura cu topicul. In mesajul comentat de mine se spunea ca existenta purgatoriului e certificata de aceste viziuni paranormale ale purgatoriului ale unor catolici.

[nutucutu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Gloria Polo nu este călugăriţă, ci laică. Deocamdată, este în viaţă. Biserica se pronunţă asupra sfinţeniei cuiva la cel puţin 5 ani de la moarte, deoarece, prin definiţie, sfinţii fac parte din Biserica Triumfătoare, participând, împreună cu Cristos, la ospăţul cel veşnic.

Magdalena a Crucii a fost, într-adevăr călugăriţă. În cazul ei, Biserica s-a pronunţat. Verdictul Bisericii este acela că a fost vorba de o impostoare: http://www.newadvent.org/cathen/07698b.htm

Şi da, aici discutăm despre purgatoriu. Back ontopic !

Ma refeream la Magdalena a Crucii. Multumesc pentru link. Nu am auzit de ea pina acum.

[Tuty2010]

În prealabil postat de nutucutu

Nu e orb mai mare decit cel care nu vrea sa vada si nici surd mai mare decit cel care nu vrea sa auda.

Ati citat dintr-un teolog catolic; el ne atrage atentia ca nu toate manifestarile supranaturale sint de la Dumnezeu, iar biserica, inainte de a le confirma, le cerceteaza. Biserica e in masura sa ne spuna daca o manifestare este sau nu de la Dumnezeu. Dumneavoastra va asezati nu numai deasupra Bisericii Catolice, dar si deasupra Bisericii Ortodoxe atunci cind trageti concluzia:nici o manifestare supranaturala din Biserica Catolica nu e de la Dumnezeu. Intr-o problema de importanta atit de mare cred ca ar trebui sa aveti umilinta sa lasati biserica dumneavoastra sa hotarasca.

PS1: Calugarita despre care amintiti in postul dumneavoastra nu a fost declarata sfinta, din cite stiu eu
PS2: Subiectul topicului este existenta purgatoriului si nu daca sfintii catolici sint cu adevarat sfinti

Toate manifestarile supranaturale aprobate de Biserica, precum si multe in curs de aprobare sunt de la DUmnezeu. Dar cum ortodocsii au o mare problema cu orgoliul si nu suporta sau nu pot accepta ca de fapt adevarul complet se afla altundeva si nu la ei ( exact ca la schisma si sa nu uitam de multele erezii venite de mult de la Patriarhii din Constantinopol), recurg la cel mai limitat si simplu mod de a desfiinta ceva fara a avea cunostiinta de cauza.
Dar, nu ar fi mult mai util ca in loc sa va pierdeti timpul cautand sa demonstrati ceva ce oricum nu puteti si nu veti putea vreodata, de asemenea pierzand timpul incercand sa convingeti catolicii ca de fapt adevarul se afla in BOR- incercare intula de altfel, nu mai bine v-ati ruga si v-ati concentra pe viata dv spirituala?

Dar, atunci cand cineva doreste sa afle adevarul, se informeaza, si cand spun se informeaza, cu siguranta asculta ambele parti, ceea ce nu se intampla aici, pt ca singurele surse pe care le prezentati sunt cele ortodoxe.
Daca eu din bun simt nu imi expun parerea despre ce a ajuns BOR, atunci pretind acelasi lucru, nu de alta dar catolicii de pe acest forum nu vin sa va ceara parerea despre BC, sub nicio forma. In ceea ce priveste religia noastra, daca avem nelamuriri mergem al sursele noastre, in niciun caz la enoriasi ortodocsi, no offence.

Mai usor cu afirmatiile astea atotstiutoare si false, ca de sloganuri BOR ( se vede de la posta cum e cu spiritualitatea in Ro) suntem satui.

[Tuty2010]

În prealabil postat de catalin2

Eu nu am facut doar afirmatii, daca ati observat, am adus si argumente. Biserica Ortodoxa a hotarat, daca o sa cutati n-o sa vedeti niciun sfant sau minune catolica recunoscuta de BO. Daca dvs. aveti o credinta bazata doar pe "asa spune BC" nu puteti sa-mi cereti ca si eu sa am credinta ca ce spune BC e lege.
V-am si explicat de ce un ortodox nu poate sa accepte vreo viziune la Lourdes sau Fatima, pentru ca acolo aparitiile au vorbit despre doua dogme, Neprihanita zamislire si Purgatoriul, considerate gresite, neadevarate de BO. Sper ca nu-mi cereti acum sa cred ce zice BC , in detrimentul a ceea ce considera BO, adica dreapta credinta.
1. Calugarita bineinteles ca nu a ajuns sfanta, a fost data pe mana Inchizitiei. In link scrie ca a recunoscut ca a facut un pact cu diavolul (e si normal, dupa totura majortiatea spun tot ce doresc acuzatorii) si manifestarile paranormale au disparut. Eu vroiam doar sa arat ce poate face si vrajmasul, inclusiv stigmate.
2. Ceea ce am scris are legatura cu topicul. In mesajul comentat de mine se spunea ca existenta purgatoriului e certificata de aceste viziuni paranormale ale purgatoriului ale unor catolici.

Asa, si daca BOR nu accepta cele 2 dogme demonstrate si explicate de N sfinti, ce avem noi catolicii cu asta? Adica sincer, le acceptati sau nu, acceptati aparitiile si minunile demonstrate stiintific, e strict problema voastra. Indiferent ce alegeti pe noi nu ne afectati cu nimic, deci niciun catolic de aici nu vine sa va bage pe gat dogmele noastre, pt ca e strict alegerea voastra, intelegeti?
Noi stim ce stim, nimic nu ne clinteste credinta, dar lucrurile trebuie spuse clar.

In cazul Gloriei Polo, nu e sfanta si nu se doreste a fi sfanta. Rolul ei e cu totul altul, misiunea ei este clara iar dovezile stiintifice sunt incontestabile, vezi sanul refacu si vezi sarcina avuta dupa ce ovarele au fost arse.
Dar cu unii dintre voi am senzatia ca orice am zice, din start ne izbim de un zid si atunci ce rost mai are? Voi nu vedeti decat drept si respingeti orice nu e ortodox, din start.
Repet, pt noi e acelasi lucru, pt voi insa nu....

[Tuty2010]

În prealabil postat de catalin2

In sfarsit , ca m-am contrazis si cu ortodocsi.

In primul rand pe Gloria Polo o contesta si catolicii (unii). Apoi spiritismul e comunicare unor persoane cu cei decedati. De fapt din crestinism stim ca in spiritism cei care apar mediumilor ca fiind persoane decedate sunt ingeri cazuti care se transforma in acele persoane. Ortodocsii stiu ca nu exista purgatoriu, iar ingerii lui Dumnezeu nu mint niciodata. Deci din punct de vedere ortodox aceia sunt ingeri cazuti.
Dar am putea spune ca ortodocsii spun una, catolicii alta. Iata si adevarul obiectiv. catolicii au studii despre inselarile vrajmasului, probabil mai detaliate decat ale ortodocsilor (in sensul ca cele ortodoxe nu sunt descrise amanuntit si analizate).

Iata un articol catolic, inteviu cu un parinte profesor: http://lumea.catholica.ro/2010/03/fe...ea-spiritelor/
Citez ce e mai interesant pentru subiect:
"Doar roadele bune nu sunt suficiente pentru confirmarea originii supranaturale a unui fenomen vizionar. Şi chiar într-un loc unde se produce o înşelăciune sau lucrează însuşi diavolul, este posibil ca harul lui Dumnezeu să lucreze, oamenii să se convertească şi să-l găsească pe Dumnezeu.
Pentru diavol nu este nici o problemă, de exemplu, să facă statui să plângă, să provoace extaz şi stigmate, să manipuleze aparate fotografice, să determine vorbirea în limbi sau să producă miresme minunate.
Datorită cunoştinţelor excepţionale privind lumea naturală, poate face, în măsură limitată, şi afirmaţii despre viitor, dezvoltate ţinând seama de influenţa factorilor ce pot fi recunoscuţi în prezent. Poate descoperi şi lucruri ascunse, necunoscute omului (cu excepţia secretelor lăuntrului omului).

Acum un caz foarte interesant:
"Un exemplu cunoscut pentru lucrarea diavolului în evenimente pseudomistice aflăm în Spania secolului al XVI-lea, în viaţa călugăriţei Magdalena a Crucii (1487-1560). De la vârsta de cinci ani avea o mulţime de extaze şi viziuni. A primit stigmatele şi, prin clarviziune, putea găsi obiecte ascunse.
Şi Cardinalul Cisneros şi mulţi alţi reprezentanţi ai Bisericii au fost atraşi de această călugăriţă “carismatică”. Chiar Sfântul Părinte personal i-a adresat clarisei spaniole rugămintea de a mijloci pentru el în rugăciune.
în 1542, clarisele din Cordoba, consternate de conducerea laxă a superioarei lor, au ales o succesoare. Atunci, “călugăriţa-minune” a fost cuprinsă de convulsii. Descoperindu-se, la exorcismul întreprins după aceea, o prezenţă demonică, Inchiziţia a deschis un proces împotriva Magdalenei. "
Nu e de mirare ca niciun sfant crestin nu are stigmate.

Dumnezeu i-a avertizat pe multi sfinti de felul in care poti vedea si afla cand o aparitie e de la Dumnezeu sau nu.
VOi dezvolta mai tarziu, oricum.... nice try....

[catalin2]

În prealabil postat de Tuty2010

Asa, si daca BOR nu accepta cele 2 dogme demonstrate si explicate de N sfinti, ce avem noi catolicii cu asta? Adica sincer, le acceptati sau nu, acceptati aparitiile si minunile demonstrate stiintific, e strict problema voastra. Indiferent ce alegeti pe noi nu ne afectati cu nimic, deci niciun catolic de aici nu vine sa va bage pe gat dogmele noastre, pt ca e strict alegerea voastra, intelegeti?
Noi stim ce stim, nimic nu ne clinteste credinta, dar lucrurile trebuie spuse clar.

Spuneti ca pe catolici nu ii intereseaza ce cred ortodocsii, dar apoi spuneti ca lucrurile trebuie spuse clar. Adica ortodocsii ar trebui sa creada ce spun catolicii fara sa spuna si ei ceva in favoarea credintei ortodoxe?
Pe langa asta eu am arata nu numai argumentul ca BO crede asa si condamna dogmele, dar si de ce acestea nu sunt corecte. Adica nu numai BC spune asa si noi credem.

În prealabil postat de Tuty2010

In cazul Gloriei Polo, nu e sfanta si nu se doreste a fi sfanta. Rolul ei e cu totul altul, misiunea ei este clara iar dovezile stiintifice sunt incontestabile, vezi sanul refacu si vezi sarcina avuta dupa ce ovarele au fost arse.
Dar cu unii dintre voi am senzatia ca orice am zice, din start ne izbim de un zid si atunci ce rost mai are? Voi nu vedeti decat drept si respingeti orice nu e ortodox, din start.
Repet, pt noi e acelasi lucru, pt voi insa nu

In cazul catolicilor (in majoritatea cazurilor) minunile sunt verificate daca nu sunt minciuni, imposturi, iar daca nu inseman ca sunt minuni.
In cazul ortodocsilor si a crestinilor din primul mileniu minunile se impart in minuni de la Dumnezeu si "minuni" de la vrajmasul. Catolicii uita de partea asta cu manifestarile de la ingerii cazuti. Desi asta e cea mai importanta.

[catalin2]

În prealabil postat de Tuty2010

Toate manifestarile supranaturale aprobate de Biserica, precum si multe in curs de aprobare sunt de la DUmnezeu. Dar cum ortodocsii au o mare problema cu orgoliul si nu suporta sau nu pot accepta ca de fapt adevarul complet se afla altundeva si nu la ei ( exact ca la schisma si sa nu uitam de multele erezii venite de mult de la Patriarhii din Constantinopol), recurg la cel mai limitat si simplu mod de a desfiinta ceva fara a avea cunostiinta de cauza.

Biserica este Biserica ortodoxa, iar catolicii nu fac parte din aceasta. Singurul argument catolic este "asa zice BC" si se asteapta ca si ortodocsii sa creada asta. Ba am vazut si cazuri cand unii se suparau ca ortodocsii nu cred ca adevarata biserica ar fi cea catolica si nu cea ortodoxa.

În prealabil postat de Tuty2010

Dar, nu ar fi mult mai util ca in loc sa va pierdeti timpul cautand sa demonstrati ceva ce oricum nu puteti si nu veti putea vreodata, de asemenea pierzand timpul incercand sa convingeti catolicii ca de fapt adevarul se afla in BOR- incercare intula de altfel, nu mai bine v-ati ruga si v-ati concentra pe viata dv spirituala?

Si sfintii cum faceau? De ce s-au tinut sinoadele?
Nu e un schimb de mesaje private, ca sa fie vorba de convingere. Pe langa cel caruia ii este adresat mesajul mai citesc poate si alti de pe forum, plus cei care doar citesc, nu scriu mesaje. Si poate vor sa afle adevarul.

În prealabil postat de Tuty2010

Dar, atunci cand cineva doreste sa afle adevarul, se informeaza, si cand spun se informeaza, cu siguranta asculta ambele parti, ceea ce nu se intampla aici, pt ca singurele surse pe care le prezentati sunt cele ortodoxe.

Eronat, revedeti mesajele.

[Florin-Ionut]

Exista vreun Sfant care a trait inainte de 1054 si care a sustinut existenta Purgatoriului? Daca da, aveti si textul care sa confirme asta?