Cum nu intelege BC Sfanta Scriptura si zice ca exista purgatoriu

[Tuty2010]

În prealabil postat de nutucutu

Nu e orb mai mare decit cel care nu vrea sa vada si nici surd mai mare decit cel care nu vrea sa auda.

Ati citat dintr-un teolog catolic; el ne atrage atentia ca nu toate manifestarile supranaturale sint de la Dumnezeu, iar biserica, inainte de a le confirma, le cerceteaza. Biserica e in masura sa ne spuna daca o manifestare este sau nu de la Dumnezeu. Dumneavoastra va asezati nu numai deasupra Bisericii Catolice, dar si deasupra Bisericii Ortodoxe atunci cind trageti concluzia:nici o manifestare supranaturala din Biserica Catolica nu e de la Dumnezeu. Intr-o problema de importanta atit de mare cred ca ar trebui sa aveti umilinta sa lasati biserica dumneavoastra sa hotarasca.

PS1: Calugarita despre care amintiti in postul dumneavoastra nu a fost declarata sfinta, din cite stiu eu
PS2: Subiectul topicului este existenta purgatoriului si nu daca sfintii catolici sint cu adevarat sfinti

Toate manifestarile supranaturale aprobate de Biserica, precum si multe in curs de aprobare sunt de la DUmnezeu. Dar cum ortodocsii au o mare problema cu orgoliul si nu suporta sau nu pot accepta ca de fapt adevarul complet se afla altundeva si nu la ei ( exact ca la schisma si sa nu uitam de multele erezii venite de mult de la Patriarhii din Constantinopol), recurg la cel mai limitat si simplu mod de a desfiinta ceva fara a avea cunostiinta de cauza.
Dar, nu ar fi mult mai util ca in loc sa va pierdeti timpul cautand sa demonstrati ceva ce oricum nu puteti si nu veti putea vreodata, de asemenea pierzand timpul incercand sa convingeti catolicii ca de fapt adevarul se afla in BOR- incercare intula de altfel, nu mai bine v-ati ruga si v-ati concentra pe viata dv spirituala?

Dar, atunci cand cineva doreste sa afle adevarul, se informeaza, si cand spun se informeaza, cu siguranta asculta ambele parti, ceea ce nu se intampla aici, pt ca singurele surse pe care le prezentati sunt cele ortodoxe.
Daca eu din bun simt nu imi expun parerea despre ce a ajuns BOR, atunci pretind acelasi lucru, nu de alta dar catolicii de pe acest forum nu vin sa va ceara parerea despre BC, sub nicio forma. In ceea ce priveste religia noastra, daca avem nelamuriri mergem al sursele noastre, in niciun caz la enoriasi ortodocsi, no offence.

Mai usor cu afirmatiile astea atotstiutoare si false, ca de sloganuri BOR ( se vede de la posta cum e cu spiritualitatea in Ro) suntem satui.

[catalin2]

În prealabil postat de Tuty2010

Toate manifestarile supranaturale aprobate de Biserica, precum si multe in curs de aprobare sunt de la DUmnezeu. Dar cum ortodocsii au o mare problema cu orgoliul si nu suporta sau nu pot accepta ca de fapt adevarul complet se afla altundeva si nu la ei ( exact ca la schisma si sa nu uitam de multele erezii venite de mult de la Patriarhii din Constantinopol), recurg la cel mai limitat si simplu mod de a desfiinta ceva fara a avea cunostiinta de cauza.

Biserica este Biserica ortodoxa, iar catolicii nu fac parte din aceasta. Singurul argument catolic este "asa zice BC" si se asteapta ca si ortodocsii sa creada asta. Ba am vazut si cazuri cand unii se suparau ca ortodocsii nu cred ca adevarata biserica ar fi cea catolica si nu cea ortodoxa.

În prealabil postat de Tuty2010

Dar, nu ar fi mult mai util ca in loc sa va pierdeti timpul cautand sa demonstrati ceva ce oricum nu puteti si nu veti putea vreodata, de asemenea pierzand timpul incercand sa convingeti catolicii ca de fapt adevarul se afla in BOR- incercare intula de altfel, nu mai bine v-ati ruga si v-ati concentra pe viata dv spirituala?

Si sfintii cum faceau? De ce s-au tinut sinoadele?
Nu e un schimb de mesaje private, ca sa fie vorba de convingere. Pe langa cel caruia ii este adresat mesajul mai citesc poate si alti de pe forum, plus cei care doar citesc, nu scriu mesaje. Si poate vor sa afle adevarul.

În prealabil postat de Tuty2010

Dar, atunci cand cineva doreste sa afle adevarul, se informeaza, si cand spun se informeaza, cu siguranta asculta ambele parti, ceea ce nu se intampla aici, pt ca singurele surse pe care le prezentati sunt cele ortodoxe.

Eronat, revedeti mesajele.

[Florin-Ionut]

Exista vreun Sfant care a trait inainte de 1054 si care a sustinut existenta Purgatoriului? Daca da, aveti si textul care sa confirme asta?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Exista vreun Sfant care a trait inainte de 1054 si care a sustinut existenta Purgatoriului? Daca da, aveti si textul care sa confirme asta?

Existenţa Purgatoriului a fost credinţa dintotdeauna a Bisericii Catolice, întrevăzută chiar şi de vechiul Popor Ales. Astfel:
-Sf Grigorie cel Mare spune, comentând Ev după Matei 12:32 că "În această propoziţie ni se dă de înţeles că multe păcate pot fi remise în lumea aceasta, dar şi că multe pot fi remise în lumea viitoare" (Dial IV, 39)
-Sf Ciprian, vorbind despre Purgatoriu, spune că "a fi chinuit cu îndelungi chinuri şi a fi curăţat şi purgat de propriile păcate cu un foc continuu este diferit de a expia păcatele dintr-o dată, prin suferinţă (de martir) (Ep 55, 20)
-Sf Augustin: "Unii suferă pedepse temporale numai în lumea aceasta, alţii numai după ce mor, alţii încă atât în viaţă cât şi după moarte, dar întotdeauna după acest strict şi final tribunal" (Despre Cetatea lui Dumnezeu, 21:13)
-Sf Grigore de Nyssa: "Când şi-a părăsit trupul şi diferenţa dintre virtute şi viciu este cunoscută, el nu se poate apropia de Dumnezeu până ce focul purgatoriu nu a curăţit petele păcatelor cu care sufletul său a fost infestat. Acelaşi foc, în alţii, va şterge corupţia materiei şi aplecarea spre păcat" (Rugăciune pentru cei morţi, PG 13:445, 448)

[Fani71]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Existenţa Purgatoriului a fost credinţa dintotdeauna a Bisericii Catolice, întrevăzută chiar şi de vechiul Popor Ales. Astfel:
-Sf Grigorie cel Mare spune, comentând Ev după Matei 12:32 că "În această propoziţie ni se dă de înţeles că multe păcate pot fi remise în lumea aceasta, dar şi că multe pot fi remise în lumea viitoare" (Dial IV, 39)
-Sf Ciprian, vorbind despre Purgatoriu, spune că "a fi chinuit cu îndelungi chinuri şi a fi curăţat şi purgat de propriile păcate cu un foc continuu este diferit de a expia păcatele dintr-o dată, prin suferinţă (de martir) (Ep 55, 20)
-Sf Augustin: "Unii suferă pedepse temporale numai în lumea aceasta, alţii numai după ce mor, alţii încă atât în viaţă cât şi după moarte, dar întotdeauna după acest strict şi final tribunal" (Despre Cetatea lui Dumnezeu, 21:13)
-Sf Grigore de Nyssa: "Când şi-a părăsit trupul şi diferenţa dintre virtute şi viciu este cunoscută, el nu se poate apropia de Dumnezeu până ce focul purgatoriu nu a curăţit petele păcatelor cu care sufletul său a fost infestat. Acelaşi foc, în alţii, va şterge corupţia materiei şi aplecarea spre păcat" (Rugăciune pentru cei morţi, PG 13:445, 448)

Despre primul text: pai eu am inteles ca nu pacatele sunt remise in purgatoriu, dupa doctrina catolica, ci efectele pacatelor (pedepsele temporale).
Despre ultimul; Sf. Grigore de Nyssa sustinea si unele idei asemanatoare cu apocatastaza. Totusi, ele nu sunt acceptate de BC, nu?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Fani71

Despre primul text: pai eu am inteles ca nu pacatele sunt remise in purgatoriu, dupa doctrina catolica, ci efectele pacatelor (pedepsele temporale).

Într-adevăr, aceasta este o exprimare mai riguroasă. Iertarea păcatului se face, după caz, prin botez, spovadă sau căinţă. Purgatoriul (sau suferinţele expiatorii din timpul vieţii) şterge doar urme ale păcatului. Pe de altă parte, nu este greşit să spunem că restaurarea finală (iertarea) se face după purgatoriu, după cum, atunci când spunem "m-am vindecat de acnee" nu îneţelegem numai înlăturarea din organism a procesului infecţios, ci vindecarea perfectă cuprinde şi repararea craterelor care ne-au rămas pe faţa în urma atacului acneic.

Despre ultimul; Sf. Grigore de Nyssa sustinea si unele idei asemanatoare cu apocatastaza. Totusi, ele nu sunt acceptate de BC, nu?

Apocatastaza nu este acceptată de BC, fiind erezie. Purgatoriul este acceptat, fiind dogmă. Reamintesc că întrebarea la care am răspuns se referea la "Purgatoriu şi patristică".

[Fani71]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Apocatastaza nu este acceptată de BC, fiind erezie. Purgatoriul este acceptat, fiind dogmă. Reamintesc că întrebarea la care am răspuns se referea la "Purgatoriu şi patristică".

Ceea ce am vrut sa spun este ca faptul ca un anume parinte a spus printre altele un anume lucru (citat de altfel in afara contextului, adesea) nu este o dovada ca acest lucru este conform suta la suta cu invatatura Bisericii.
Ca un lucru sa fie considerat astfel, trebuie sa existe mai mult consens patristic.
Dar este adevarat ca faptul ca anumiti parinti au spus anumite lucruri poate arata ca discutia nu este inchisa. Ca exista mai multe posibilitati.
Cum spuneam, nu ideea ca ar mai exista posibilitatea curatirii dupa moarte o consideram noi gresita, ci un mod prea legalist, juridic, mercantil de a pune problema. Si ideea ca iadul poate fi deja vesnic pentru majoritatea oamenilor care mor (caci sa fim seriosi: cati mor spovediti de toate pacatele?)

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Despre primul text: pai eu am inteles ca nu pacatele sunt remise in purgatoriu, dupa doctrina catolica, ci efectele pacatelor (pedepsele temporale).
Despre ultimul; Sf. Grigore de Nyssa sustinea si unele idei asemanatoare cu apocatastaza. Totusi, ele nu sunt acceptate de BC, nu?

In primul citat sfantul Grigorie cel Mare nu pare a spune ceva diferit de ceea ce cred si ortodocsii: ca cei din iad mai au sperante prin rugaciunile Bisercii si a celor vii sa le fie iertate pacatele. Stim povestea cu Traian care a fost scos din Iad la rugaciunile sfantului. De remarcat e faptul ca Traian avea pacate mari, nu din cele mici de care ar trebui sa aiba in Purgatoriu.
Sfantul Grigorie de Nazians avea conceptia despre apocatastaza, asta am scris-o si eu. Dar in cazul apocatastazei sunt ieratate toate pacatele, nu doar cele mici, ca in cazul Purgatoriului. Interesant e ca pe newadvent e adus si Origen in sprijinul conceptiei de Purgatoriu. De fapt Purgatoriul e un derivat al apocatastazei, daca in apocatastaza toate pacatele sunt iertate, in cazul Purgatoriului focul vremelnic curata pacatele mai mici.
Fer. Augustin, din cate stiu sustinea un fel de foc temporar, adica Purgatoriul. Desi din acest mesaj nu prea reiese acest lucru. Fer. Augustin a avut mai multe greseli, fiind cauza erorilor catolice (dar si predestinarea la protestanti).
Citatul din Sfantul Ciprian l-am cautat pe newadvent dar nu l-am gasit la epistola 55, poate e in alta parte.

JACQUES LE GOFF a scris o lucrare mai ampla despre nasterea purgatoriului, am gasit pe net doar volumul doi: http://www.scritube.com/literatura-r...PURGA64541.php
Scrie ca, la fel ca in cazul dogmei neprihanitei zamisliri, adoptarea dogmei Purgatoriului a fost luata datorita unor viziuni care au inceput sa apara imediat dupa Schisma. Bineinteles, catolicii nu si-au pus problema daca acele viziuni sunt de la Dumnezeu sau de la vrajmasul.

[dianagroza]

În prealabil postat de catalin2

JACQUES LE GOFF a scris o lucrare mai ampla despre nasterea purgatoriului, am gasit pe net doar volumul doi: http://www.scritube.com/literatura-r...PURGA64541.php
Scrie ca, la fel ca in cazul dogmei neprihanitei zamisliri, adoptarea dogmei Purgatoriului a fost luata datorita unor viziuni care au inceput sa apara imediat dupa Schisma. Bineinteles, catolicii nu si-au pus problema daca acele viziuni sunt de la Dumnezeu sau de la vrajmasul.

Te lupti cu morile de vant. Asa au existat si citate in Biblie care ar fi sustinut existenta purgatoriul, dar pana la urma, dupa ce le-am cautat nu prea au mai fost relevante.
Nu ii poti convinge si nici ei nu pot... discutie fara sfarsit