Biserica catolica ca si cladire

[tikkun_olam]

În prealabil postat de Mihailc

eu sunt sigur de un singur lucru: că Duhul Sfânt este prezent acolo unde este chemat în duh și adevăr, în niciun caz unde hotărăsc unii și alții. Noi mărturisim că Duhul este Dumnezeu și persoană , nu o putere magică obligată să meargă numai unde vor ortodocșii, catolicii sau puzderia de particule rezultate în urma big-bang-ului protestant.

Din faptul că ți-am atras atenția asupra unei afirmații a ta gonflate de ignoranță și kenodoxie (slavă deșartă) nu rezultă neapărat că eu aș susține că Duhul ”se coboară” (expresie mai mult decât discutabilă împrumutată de la tine, că doar în rugăciunea de invocare spunem ”care pretutindenea ești și toate le plinești”), la catolici sau oriunde altundeva.

Podolski vorbea despre Sfintele Taine. Dacă un protestant cheamă Duhul "în duh şi adevăr" asta înseamnă că protestantul sau cel neo poate avea sfânta taină a Euharistiei? pentru că aşa susţine el că o face în duh şi adevăr? Orice om care cheamă Duhul în duh şi adevăr sau căruia i se poate părea că face acest lucru poate lucra sfinte taine precum Împărtăşania?

[Mihailc]

În prealabil postat de tikkun_olam

Podolski vorbea despre Sfintele Taine. Dacă un protestant cheamă Duhul "în duh şi adevăr" asta înseamnă că protestantul sau cel neo poate avea sfânta taină a Euharistiei? pentru că aşa susţine el că o face în duh şi adevăr? Orice om care cheamă Duhul în duh şi adevăr sau căruia i se poate părea că face acest lucru poate lucra sfinte taine precum Împărtăşania?

În primul rând Duhul nu-L chemi să vină de undeva, fiindcă e pretutindeni. În al doilea rând, a fi în Duh și Adevăr nu are treabă cu autosugestia sau partidul religios în care te-ai înrolat, ci e o stare a ființei pe care doar Dumnezeu o poate evalua. Nu avem de unde cunoaște unde și cum lucrează Duhul Sfânt, dar știm câte ceva din revelație că acolo unde lucrează se văd niște roade și lucrări minunate. Acestea nu sunt neapărat spectaculoase sau evidente pentru toată lumea, dar ele există și transfigurează totul în jur.
Prin aceasta nu vreau să spun că Duhul Sfânt lucrează neapărat la heterodocși, ci doar că lucrează unde vrea El, atâta tot. Nu-i deloc în regulă ca unii ortodocși contemporani să se umfle de aroganță în contul smereniei sfinților, ca și cum dacă accepți doar mental ce spun ei, ești automat în posesia adevărului pe care aceia l-au integrat în ființa lor.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

După cum am încercat să schițez în postarea anterioară, pietismul este ecumenic în sensul că îl găsim peste tot într-o structură de bază similară, indiferent de forma religioasă pe care o îmbracă.

Pana la urma s-a lamurit, a dat cineva un citat din Yannaras, e vorba de ceea ce spuneam si eu, pietismul adogmatic adus de ecumensim. Ortodoxia si Ortopraxia pot exista doar impreuna. Dar in timp de daca este doar intelegerea dreptei credinte tot e ceva, poate in viitor aclea care nu are si practica va ajunge sa o si faca, doar o practica fara cunostinta nu ajunge nici macar la nivelul catehumenului, si cei ce se inchinau la idoli practicau un fel de credinta fara adevar.

[Mihailc]

În prealabil postat de catalin2

Pana la urma s-a lamurit, a dat cineva un citat din Yannaras, e vorba de ceea ce spuneam si eu, pietismul adogmatic adus de ecumensim. Ortodoxia si Ortopraxia pot exista doar impreuna. Dar in timp de daca este doar intelegerea dreptei credinte tot e ceva, poate in viitor aclea care nu are si practica va ajunge sa o si faca, doar o practica fara cunostinta nu ajunge nici macar la nivelul catehumenului, si cei ce se inchinau la idoli practicau un fel de credinta fara adevar.

O să găsești ideea, cu nuanțe specifice, de la Grigorie de Nyssa încoace la mulți autori bisericești. Yannaras a integrat doar acest adevăr extras din experiență într-o critică focalizată pe fenomenul pietismului, fără împartă anateme sau osânde în dreapta și în stânga.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

În primul rând Duhul nu-L chemi să vină de undeva, fiindcă e pretutindeni. În al doilea rând, a fi în Duh și Adevăr nu are treabă cu autosugestia sau partidul religios în care te-ai înrolat, ci e o stare a ființei pe care doar Dumnezeu o poate evalua. Nu avem de unde cunoaște unde și cum lucrează Duhul Sfânt, dar știm câte ceva din revelație că acolo unde lucrează se văd niște roade și lucrări minunate. Acestea nu sunt neapărat spectaculoase sau evidente pentru toată lumea, dar ele există și transfigurează totul în jur.
Prin aceasta nu vreau să spun că Duhul Sfânt lucrează neapărat la heterodocși, ci doar că lucrează unde vrea El, atâta tot. Nu-i deloc în regulă ca unii ortodocși contemporani să se umfle de aroganță în contul smereniei sfinților, ca și cum dacă accepți doar mental ce spun ei, ești automat în posesia adevărului pe care aceia l-au integrat în ființa lor.

O sa le iau pe rand, asa cum au fost scrise, ca sa nu citez tot timpul.
Si in timpul slujbei se face invocarea Duhului Sfant, harul este pretutindeni, dar abia la Cincizecime s-a pogorat, adica in interiorul omului. Harul a fost pierdut de toti oamenii dupa Adam, a ramas doar harul exterior, din afara inimii. Prin Botez si mai ales Mirungere crestinul capata harul lucrator, in inima sa. Cum spune si Diadoh (nu stiu eu, am citit ca spunea un preot), exista har ce lucreaza din afara inimii, harul existent pana la Cincizecime. In afara ortodoxiei exista doar acest har exterior, care nu este mantuitor. Sfantul Teofan Zavoratul numeste acest har harul chemator, care il ajuta pe un om sa se intoarca la Dumnezeu si sa gaseasca in cele din urma Biserica lui Hristos, unde este harul lucrator in Sfintele Taine.
Biserica Ortodoxa (si BC pana acum) spune ca inainte de Hrisots nu s-a putut mantui nimeni, afara de cele doua exceptii cunoscute, Sf. Ilie si Enoh, luati cu trupul la cer.
Partide religioase pot fi doar in afara ortodoxiei, noi suntem Una, Sfanta, Soborniceasca si Apostoleasca Biserica. Grecii folosesc inca termenul de Catolica in loc de Soborniceasca. Biserica Ortodoxa este Sfanta Biserica lasata de Mantuitor, este Trupul lui Hristos. Ortodocsii sunt uniti prin har cu Dumnezeu si sunt madulare ale Trupului lui Iisus. Asadar rugaciunea in Duh si in Adevar inseamna in har si in Hristos, in dreapta credinta.
Parintele Cleopa spune ca a ne ruga in duh inseamna a ne ruga cu mintea din adancul inimii. Iar a ne ruga in adevar inseamna a ne ruga cu "lucrarea cea adevărată a tuturor poruncilor dumnezeieşti, adică a tuturor faptelor bune." Si parintele Cleopa adauga "Dar chiar dacă ar lucra cineva poruncile lui Dumnezeu şi s-ar ruga cu mintea din inimă, nu va putea avea pe Dumnezeu aproape de el de nu va avea şi dreapta credinţă şi de nu îl va mărturisi prin cuvintele şi faptele sale, după învăţătura apostolică a Bisericii Ortodoxe. Acest lucru ni-l arată Duhul Sfînt cînd zice: Aproape este Domnul de toţi cei ce Îl cheamă pe El întru adevăr (Psalm 144, 18)."
Si sfantul Igantie Briancianinov are o predica despre rugaciunea "in Duh si in Adevar": http://comorinemuritoare.ro/bLOGOS/?p=2819

[Mihailc]

În prealabil postat de catalin2

O sa le iau pe rand, asa cum au fost scrise, ca sa nu citez tot timpul.
Si in timpul slujbei se face invocarea Duhului Sfant, harul este pretutindeni, dar abia la Cincizecime s-a pogorat, adica in interiorul omului. Harul a fost pierdut de toti oamenii dupa Adam, a ramas doar harul exterior, din afara inimii. Prin Botez si mai ales Mirungere crestinul capata harul lucrator, in inima sa. Cum spune si Diadoh (nu stiu eu, am citit ca spunea un preot), exista har ce lucreaza din afara inimii, harul existent pana la Cincizecime. In afara ortodoxiei exista doar acest har exterior, care nu este mantuitor. Sfantul Teofan Zavoratul numeste acest har harul chemator, care il ajuta pe un om sa se intoarca la Dumnezeu si sa gaseasca in cele din urma Biserica lui Hristos, unde este harul lucrator in Sfintele Taine.
Biserica Ortodoxa (si BC pana acum) spune ca inainte de Hrisots nu s-a putut mantui nimeni, afara de cele doua exceptii cunoscute, Sf. Ilie si Enoh, luati cu trupul la cer.
Partide religioase pot fi doar in afara ortodoxiei, noi suntem Una, Sfanta, Soborniceasca si Apostoleasca Biserica. Grecii folosesc inca termenul de Catolica in loc de Soborniceasca. Biserica Ortodoxa este Sfanta Biserica lasata de Mantuitor, este Trupul lui Hristos. Ortodocsii sunt uniti prin har cu Dumnezeu si sunt madulare ale Trupului lui Iisus. Asadar rugaciunea in Duh si in Adevar inseamna in har si in Hristos, in dreapta credinta.
Parintele Cleopa spune ca a ne ruga in duh inseamna a ne ruga cu mintea din adancul inimii. Iar a ne ruga in adevar inseamna a ne ruga cu "lucrarea cea adevărată a tuturor poruncilor dumnezeieşti, adică a tuturor faptelor bune." Si parintele Cleopa adauga "Dar chiar dacă ar lucra cineva poruncile lui Dumnezeu şi s-ar ruga cu mintea din inimă, nu va putea avea pe Dumnezeu aproape de el de nu va avea şi dreapta credinţă şi de nu îl va mărturisi prin cuvintele şi faptele sale, după învăţătura apostolică a Bisericii Ortodoxe. Acest lucru ni-l arată Duhul Sfînt cînd zice: Aproape este Domnul de toţi cei ce Îl cheamă pe El întru adevăr (Psalm 144, 18)."
Si sfantul Igantie Briancianinov are o predica despre rugaciunea "in Duh si in Adevar": http://comorinemuritoare.ro/bLOGOS/?p=2819

Deci străduiește-te să fii ca Diadoh la Foticeii, Teofan Zăvorâtul și ceilalți sfinți care au vorbit dintr-o gândire filtrată de experiența duhovnicească, și lasă-L pe Dumnezeu să lucreze cum hotărăște acum și pururea.
Atenție mare că simpla posesie a informațiilor adevărate despre mântuire și aprobarea lor mentală, nu-ți garantează mântuirea. Am impresia că mulți dintre ortodocșii porniți să demonstreze că alții nu se mântuie sub niciun chip, se îndepărtează încet, încet de lucrarea propriei mântuiri, tocmai prin radicalizarea zelului nesăbuit de a vorbi despre lucruri neexperimentate la nivelul de la care cineva poate să vorbească cu onestitate și autoritate .

Cătălin, dacă ești atât de convins că alții decât purtătorii etichetei de ortodocși, nu se pot mântui sub nicio formă, atunci înseamnă că ești gata oricând să mori în locul unui adventist sau catolic sau ce-ar fi el, pentru ca tu, fiind deja mântuit , să-i oferi timp și aceluia să apuce pe calea ce dreaptă.
Ei, ce zici, poți să-ți mărturisești ortodoxia credinței în acest fel?

[tikkun_olam]

În prealabil postat de Mihailc

a fi în Duh și Adevăr nu are treabă cu autosugestia sau partidul religios în care te-ai înrolat, ci e o stare a ființei pe care doar Dumnezeu o poate evalua. Nu avem de unde cunoaște unde și cum lucrează Duhul Sfânt, dar știm câte ceva din revelație că acolo unde lucrează se văd niște roade și lucrări minunate. Acestea nu sunt neapărat spectaculoase sau evidente pentru toată lumea, dar ele există și transfigurează totul în jur.
Prin aceasta nu vreau să spun că Duhul Sfânt lucrează neapărat la heterodocși, ci doar că lucrează unde vrea El, atâta tot.

Eu vroiam să vă întreb dacă un credincios ortodox care este în Duh şi Adevăr şi care nu este hirotonit preot poate sau nu să săvârşească Sfânta Euharistie. adică una dintre Sfintele Taine ale Bisericii.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Deci străduiește-te să fii ca Diadoh la Foticeii, Teofan Zăvorâtul și ceilalți sfinți care au vorbit dintr-o gândire filtrată de experiența duhovnicească, și lasă-L pe Dumnezeu să lucreze cum hotărăște acum și pururea.
Atenție mare că simpla posesie a informațiilor adevărate despre mântuire și aprobarea lor mentală, nu-ți garantează mântuirea. Am impresia că mulți dintre ortodocșii porniți să demonstreze că alții nu se mântuie sub niciun chip, se îndepărtează încet, încet de lucrarea propriei mântuiri, tocmai prin radicalizarea zelului nesăbuit de a vorbi despre lucruri neexperimentate la nivelul de la care cineva poate să vorbească cu onestitate și autoritate .

Cătălin, dacă ești atât de convins că alții decât purtătorii etichetei de ortodocși, nu se pot mântui sub nicio formă, atunci înseamnă că ești gata oricând să mori în locul unui adventist sau catolic sau ce-ar fi el, pentru ca tu, fiind deja mântuit , să-i oferi timp și aceluia să apuce pe calea ce dreaptă.
Ei, ce zici, poți să-ți mărturisești ortodoxia credinței în acest fel?

Pui problema gresit, am vazut ca unii ortodocsi mai procedeaza asa, in sensul ca doar sfintii pot spune dreapta credinta. Nu trebuie sa fie cineva sfant ca sa spuna crezul, ba chiar un pagan inainte de a se boteza trebuie sa cunoasca invatatura ortodoxa si sa o marturiseasca, apoi este botezat. E adevarat, cum am mai scris si in alt mesaj, noi nu putem fi teologi, teologi adevarati sunt sfintii, de aceea noi spunem doar ce au spus ei si ce marturiseste Biserica. Asadar noi marturisim tot ce ne invata Biserica, credem ca toata dogma este adevarata. Asta e la baza, nu se poata fara, Biil Gates sau altii care fac acte de caritate nu sunt si ortodocsi. Nu exista Ortopraxie fara Ortodoxie, iar ecumenismul eroarea asta vrea sa o introduca, ca nu e nevoie neaparat de ortodoxie (dreapta credinta), e de ajuns sa te rogi (la cineva, o filozofie gresita despre divinitate), sa faci acte de caritate si e suficient. E exact inversul ortodoxiei. Practic ortodox e cel care in primul rand are dreapta credinta, iar apoi este in comuniune euharistica, ba chiar spun sfintii ca dreapta credinta (dogma) este neaparat necesara pentru mantuire (am dat citat din IPS. Antonie Plamandeala).
Abia apoi, peste aceasta construieste cineva cu faptele si cu ajutorul harului din Sfintele Taine. Daca asa spune Biserica si sfintii asa spun si eu, nicio iota nu doresc sa schimb, pentru ca altfel ma cred teolog desi nu am ajuns nici la nivelul catehumenului. Atunci cand un adventist de exemplu spune ceva din dogma lui care e gresit si se opune dreptei credinte am vazut ca multi il contrazic. Dar daca un ortodox spune o alta invatatura (ecumensimul e de fapt o invatatura aproape protestanta) si marturiseste ca aceea e invatatura ortodoxa nu e ceva mai deranjant? Mai ales ca acea invatatura nu e niciunde in ortodoxie, e preluata de la alte culte.
Ultimul pasaj nu prea il inteleg, "fiind deja mantuit" e o intelegere gresita, drepta credinta e doar una din cerinte nu si suficienta (dar asta cred ca am mai spus de zeci de ori).
Cum spui si tu, invatarea marturisirii de credinta si a crezului nu garanteaza nimanui mantuirea, trebuie sa adauge peste si celelalte. Deci ne vom stradui sa avem macar drepta marturisire si sa nu marturisim ceva neadevarat care se opune invataturii Bisericii?

[ioanna]

În prealabil postat de tikkun_olam

Eu vroiam să vă întreb dacă un credincios ortodox care este în Duh şi Adevăr şi care nu este hirotonit preot poate sau nu să săvârşească Sfânta Euharistie. adică una dintre Sfintele Taine ale Bisericii.

Din ce stiu, din cele 7 Taine, doar Botezul poate fi savarsit in lipsa unui preot hirotonisit, data fiind necesitatea absoluta a Botezului pentru mantuire. In caz de urgenta, cum ar fi iminenta mortii, savarsirea botezului se poate face de catre un laic ca reprezentant al Bisericii sau al preotiei generale.

Astept si eu raspunsul lui Mihailc :)

catalin2:Pui problema gresit, am vazut ca unii ortodocsi mai procedeaza asa, in sensul ca doar sfintii pot spune dreapta credinta.

Si eu cred ca doar Sfintii iti pot arata dreapta-credinta.

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Si eu cred ca doar Sfintii iti pot arata dreapta-credinta.

Probabil s-a inteles gresit, eu am scris "spuna", adica sa marturiseasca. Dar se intelegea din continuarea mesajului, inclusiv ca doar sfintii si Biserica ne arata drepta credinta, de acolo o marturisim noi.