Interpretarea scripturii - de ce?

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

De aceea, este recomandată depăşirea nivelului destul de limitat, de alfabetizare al catehismului, şi abordarea Sfintei Scripturi (a Bibliei) care este sfinţită cu cuvintele lui Dumnezeu, apoi cărţile Sfinţilor Părinţi, inspiraţi şi călăuziţi şi ei de Dumnezeu.

Ti-am mai scris asta, catehismul este un rezumat al invataturii ortodoxe, care refecta in totalitate adevarul ortodox si invatatura ortodoxa. Bineinteles ca exista lucrari mai detaliate pentru fiacare invatatura, dar ce scrie acolo poate fi dat ca norma pentru orice invatatura. Cand discutam cu cineva despre o invatatura citatul din catehism e litera de lege, daca vrea poate sa citeasca si zeci de carti pentru aprofundare apoi. N-o sa ii recomandam o suta de carti si apoi asteptam cativa ani pana le citeste ca sa continuam discutia. Pe de alta parte si unii sfinti au cateodata intelegeri gresite intr-o invatatura, ca de exemplu Fer. Augustin. Iar Sfanta Scriptura nu o interpretam noi cum fac neoprotestantii, totul prin prisma invataturii de credinta, la fel si scrierile sfintilor.

În prealabil postat de Decebal

Domnul cătălin2 ne preda la un moment dat teoria că harul se dă la modul gratuit, că e un har, un dar gratuit al lui Dumnezeu; acum însă vedem că de fapt, acest har gratuit nu este chiar aşa de gratuit, ci trebuie plătit cu ceva vrednicie. Referitor la cazul sutaşului Corneliu, acesta este un caz particular, care poate fi fără îndoială şi un model, dar nu este singurul model prin care să fie descrisă venirea sau întoarcerea oamenilor la Dumnezeu. Modelul prin excelenţă este cel al sfinţilor apostoli care au fost aleşi de Hristos, şi care au devenit mari propovăduitori ai Evangheliei, fără să aştepte să vină vreun sutaş Corneliu să le forţeze mâna, trăgându-i insistent de mâneca hainelor lor. Acesta este MODELUL MISIONAR al Bisericii, iar nu paradigma trândăviei (a aşteptării, la "mica ciupeală", să vedem care o fi "vrednic") propagată de contradictoriul domn cătălin2

Acest pasaj contine mai multe neintelegeri. Harul este un dar gratuit, dar bineinteles ca in conditiile date, nu vine la fiecare om daca e gratuit. In primul rand harul de la Cincizecime se da la Botez, deci acea persoana trebuie sa se boteze. Eu scriam de harul dat celor din afara Bisericii, harul exterior, care mai e numit si har chemator. Oricine e luminat si vede adevarul e datorita luminarii cu acest har chemator.
Cazul Sfantului Corneliu nu e singular, chiar Sfantul Serafim de Sarov spune ca asa se intampla, eu am scris exact invatatura Sfantului Serafim, pe care, inainte de a citi nu stiu cate zeci de carti o poti citi cu atentie pentru ca e doar o pagina de net. Sfantul spune ca in schimbul faptelor bune un necrestin e luminat cu credinta, la fel ca Sutasul Corneliu.
In cazul Sfintilor Apostoli e aceeasi intelegere, nu am spus deloc ca nu e nevoie de misiune. Sfintii propovaduiau, dar cei ce credeau sunt tot cei ce aveau deja terenul pe care sa incolteasca semintele. Apostolii nu stateau sa convinga pe cineva cu fac neoprotestantii, aceatsa e diferenta intre prozelitismul persuasiv si misionarismul crestin.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Ti-am mai scris asta, catehismul este un rezumat al invataturii ortodoxe, care refecta in totalitate adevarul ortodox si invatatura ortodoxa. Bineinteles ca exista lucrari mai detaliate pentru fiacare invatatura, dar ce scrie acolo poate fi dat ca norma pentru orice invatatura. Cand discutam cu cineva despre o invatatura citatul din catehism e litera de lege, daca vrea poate sa citeasca si zeci de carti pentru aprofundare apoi. N-o sa ii recomandam o suta de carti si apoi asteptam cativa ani pana le citeste ca sa continuam discutia.

Interpretarea Scripturii este făcută de sfinţii părinţi, ei fiind în realitate autorităţile de interpretare ale Sfintelor Scripturi. Prin sinoade, în general, dar nu exclusiv prin sinoade ecumenice sunt recunoscuţi, nu făcuţi, ci doar recunoscuţi, canonizaţi cei care sunt consideraţi Sfinţi Părinţi ai Bisericii, interpretările lor fiind în general, dar nu totdeauna, de bază sau chiar autoritative. Dincolo de astea există hotărârile sinoadelor ecumenice şi locale când este vorba de dogme.

Învăţătura ortodoxă este mult prea bogată, prea extinsă, prea profundă şi prea complicată. Au fost necesari mii de ani pentru a se ajunge aici, şi în catehisme nu se spun decât lucruri elementare în general, catehismele, instrumente mult sub Biblie ca autoritate, fiind în general nişte ABC-uri, nicidecum nu prezintă întru totul învăţătura ortodoxă în profunzimea ei dumnezeiască. Şi mai sunt multe aspecte, prezente la Sfinţii Părinţi care nu se găsesc în catehisme, ceea ce face catehismul un instrument destul de sărăcăcios din punct de vedere spiritual şi chiar şi teologic. De aceea, este recomandată depăşirea nivelului destul de limitat, de alfabetizare al catehismului, şi abordarea Sfintei Scripturi (a Bibliei) care este sfinţită cu cuvintele lui Dumnezeu, apoi cărţile Sfinţilor Părinţi, inspiraţi şi călăuziţi şi ei de Dumnezeu.

Autoritatea Sfintei Biserici nu este catehismul, ci SFÂNTA T R A D I Ţ I E, ADICĂ SFÂNTA SCRIPTURĂ, SFINŢII PĂRINŢI ŞI SFINTELE SINOADE, nu catehismul. Catehismul este, cum să-i spun, un fel de abecedar, dar DOMNUL DUMNEZEU NE-A DAT SFÂNTA ŞI DUMNEZEIASCA SCRIPTURĂ ŞI SFINŢII ŞI DUMNEZEIEŞTII PĂRINŢI, CU CUVINTE SFINŢITE, şi asta trebuie să ştie toţi românii, mai ales cei de la ţară că BIBLIA ESTE SFINŢITĂ.

[Florin-Ionut]

Decebal,

În prealabil postat de Decebal

Interpretarea Scripturii este făcută de sfinţii părinţi, ei fiind în realitate autorităţile de interpretare ale Sfintelor Scripturi.

Spune-mi te rog, de ce Biblia este atît de ambiguă încît chiar și pentru noțiunile fundamentale este nevoie de intervenția Sfinților Părinți pentru clarificare?

Spre exemplu, să luăm dogma Sfintei Treimi. De ce nu a existat în original nici un text, atît în NT cît și în VT care să ne spună clar, concis, corect și complet despre Cele trei Persoane ale Lui Dumnezeu?

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Autoritatea Sfintei Biserici nu este catehismul, ci SFÂNTA T R A D I Ţ I E, ADICĂ SFÂNTA SCRIPTURĂ, SFINŢII PĂRINŢI ŞI SFINTELE SINOADE, nu catehismul. Catehismul este, cum să-i spun, un fel de abecedar, dar DOMNUL DUMNEZEU NE-A DAT SFÂNTA ŞI DUMNEZEIASCA SCRIPTURĂ ŞI SFINŢII ŞI DUMNEZEIEŞTII PĂRINŢI, CU CUVINTE SFINŢITE, şi asta trebuie să ştie toţi românii, mai ales cei de la ţară că BIBLIA ESTE SFINŢITĂ.

Si cine a spus ca nu e asa? Asta am spus si eu pana acum. Dar observ ca pui accentul pe interpretarea personala a Sfintei Scripturi, ceea ce e gresit, asta fac neoprotestantii. Chiar in catehism (ca sa dau ceva care e un reper) scrie ca un crestin poate citi Sfanta Scriptura, dar nu trebuie sa o talcuiasca dupa capul lui. Talcuirea se face doar dupa invatatura Bisericii si in concordanta cu ea, pentur ca de aceea avem acum mii de culte neoprotestante, pentru ca fiecare a talcuit Scriptura dupa cum s-a gandit un lider sau prooroc al lor.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Si cine a spus ca nu e asa? Asta am spus si eu pana acum. Dar observ ca pui accentul pe interpretarea personala a Sfintei Scripturi, ceea ce e gresit, asta fac neoprotestantii. (...) scrie ca un crestin poate citi Sfanta Scriptura, dar nu trebuie sa o talcuiasca dupa capul lui. Talcuirea se face doar dupa invatatura Bisericii si in concordanta cu ea,

"Cât despre voi, ungerea pe care aţi luat-o de la El rămâne întru voi şi n-aveţi trebuinţă ca să vă înveţe cineva, ci precum ungerea Lui vă învaţă despre toate, şi adevărat este şi nu este minciună, rămâneţi întru El, aşa cum v-a învăţat." (I Ioan 2,27)

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Spre exemplu, să luăm dogma Sfintei Treimi. De ce nu a existat în original nici un text, atît în NT cît și în VT care să ne spună clar, concis, corect și complet despre Cele trei Persoane ale Lui Dumnezeu?

Cum aşa? De unde o asemenea presupunere?

Până va răspunde Decebal, te rog îngăduie răspunsul meu, pe care încerc să-l formulez nu atât ca să-ţi aduc lămurire (nu mi-ai cerut şi nici nu cred că aş fi în stare de asemenea performanţă), frate Ionuţ, cât din nevoia de a-mi ordona mie însumi înţelesurile. Altminteri, de nu-mi pot răspunde mie mai întâi la astfel de întrebări, sunt inutile miile de cărţi şi de articole pe care le citim, nu folosesc deloc sufletului, minţii înţelegătoare.

În Vechiul Testament, dogma Sfintei Treimi este descoperită (revelată) treptat şi nedeplin, prin prooroci şi alţi oameni drepţi ai lui Dumnezeu.
Câteva repere:
a) Fc 1,1: pluralul numelui lui Dumnezeu, Elohim;
b) Fc 3,22 şi Fc 11,7 - pluralitatea de Persoane în Dumnezeu Unul ca Fiinţă;
c) Fc 18, 1,13 - teofania de la stejarul Mamvri, de care are parte Patriarhul Avraam;
d) Is 7,14, Is 61,1, Is 6,3 - unde Isaia arată descoperirea făcută lui de Treimea Persoanelor dumnezeieşti;
e) Num 6,24-26 - binecuvântarea levitică, asemănătoare binecuvântării apostolice (2Co 13, 13).
Sfinţii Părinţi explică această descoperire nu întru totul clară şi deplină a Tainei Sfintei Treimi prin referire la înclinaţia evreilor de atunci (ale căror limite, iată, Dumnezeu le respectă) spre politeism şi prin faptul că, asemenea poporului nostru numit insulă într-un ocean slav, erau şi ei o insulă într-un ocean de păgâni. În această situaţie, spun Părinţii, evreii s-ar fi abătut cu uşurinţă de la monoteism, căzînd în politeism.
Din pricina acestei situaţii sociale şi religioase concrete a poporului ales, în VT găsim şi o altă caracteristică: accentuarea mai degrabă a unităţii lui Dumnezeu, în timp ce trinitatea Persoanelor apare mai şters, mai puţin subliniată.

În Noul Testament adevărul Sfintei Treimi se descoperă clar şi deplin, atât de deplin cât, conform dumnezeieştii socotinţe (ne asigură Părinţii) este necesar pentru mânturie şi desăvârşire.

Dau numai câteva trimiteri la text:
Mt 28, 19
2 Co 13, 13
Mt 11,27
In 1, 1-14; In 6, 16
1 Co 2, 10; 1 Co 12,11

Tocmai însă din pricina tendinţei scormonitoare a minţii omeneşti mereu îndoielnice, cum în primele secole au şi apărut rătăcirile şi apoi chiar ereziile antitrinitare, Biserica a alcătuit încă din timpul Apostolilor scurte mărturisiri de credinţă în care era cuprinsă dogma Sfintei treimi, mărturisiri care se rosteau la Botez.
Sfânta Treime era mărturisită încă de pe atunci în cult, prin doxologia mică ("Mărire Tatălui şi Fiului şi Sfântului Duh!"), prin cântarea "Lumină lină", în mărturisirile martirilor (vezi mărturia primului mucenic, Ştefan - Fapt. 7,56) aflaţi în pragul morţii etc.
Pentru a fixa în scris această învăţătură, bogat mărturisită în Biserica primară dar ameninţată de ereziile antitrinitare, Părinţii apostolici, apologeţii şi Sfinţii Părinţi fixează învăţătura de credinţă în Sinoadele I şi II ecumenice.

A urmat o întreagă perioadă de clarificări ale sensului termenilor (fiinţă, persoană etc.) deoarece, se pare, mintea omenească tinde mereu să se încurce în cuvinte şi interpretări.

În concluzie, atât în VT cât mai ales în NT este prezentă învăţătura despre Sfânta Treime, dezvoltările Bisericii fiind necesare doar pentru că oamenii au unele limite în ceea ce priveşte primirea învăţăturii, deşi aceasta a fost formulată dintru începuturi.

În prealabil postat de VladCat

Acum ca am mintea mai libera nu mai vad rostul in a completa :) Imi parea ca esti sceptic in ceea ce priveste capacitatea mea de a rosti un amical „drum bun” si vroiam sa problematizez pornind de aici. Acum ma gandesc ca totusi nu ai cum sa te indoiesti ca eu cu toata inima sunt pregatit sa iti urez „drum bun” in oricare intreprindere te ajuta sa te apropii de Hristos. Mai bine deci da tu exemplul lamuritor de care vorbeai.p.s.: intr-un anumit sens, sa stii ca si eu am avut gandul ca diferentele de gandire dintre noi sunt mai degraba circumstantiale, deci nu, nu imi vine sa zambesc :) p.p.s.: ultimul semn grafic din p.s. abordeaza-l intr-o maniera antinomica :))))))

Vlad,am ajuns tarziu azi asa ca te rog sa ma amani putin,cel tarziu pana maine,cu ceea ce am promis.Sa nu iti faci griji,respectul se castiga si modul cum ai inteles sa vorbim,chiar avand opinii diferite,m-a facut sa nu am dubii in privina capacitatii tale de a dori ce este mai bine pentru cel din fata ta,sunt convins de asta.Ne auzim curand,iti voi lasa o mica legenda,ce a fost inclusa intr-un articol de pe acest site si comentariul meu complet critic si ,,ostil":)) la adresa ei,a ceea ce transmite si a ceea ce modifica.Numai bine!

[Florin-Ionut]

Salut frate Ioane,

Mulțumesc pentru efort. Hai să vedem:

În prealabil postat de cezar_ioan

a) Fc 1,1: pluralul numelui lui Dumnezeu, Elohim;
b) Fc 3,22 şi Fc 11,7 - pluralitatea de Persoane în Dumnezeu Unul ca Fiinţă;
c) Fc 18, 1,13 - teofania de la stejarul Mamvri, de care are parte Patriarhul Avraam;
d) Is 7,14, Is 61,1, Is 6,3 - unde Isaia arată descoperirea făcută lui de Treimea Persoanelor dumnezeieşti;
e) Num 6,24-26 - binecuvântarea levitică, asemănătoare binecuvântării apostolice (2Co 13, 13).

La vizita Domnului la Avraam spune de trei Oameni, iar Avraam I Se adresează ca Unei singure Ființe. Pentru mine ca și creștin ortodox e suficient, dar tot lasă loc de interpretări.

Isaia 6,3 poate fi un argument, dar nu e clar, așa cum am cerut.

Isaia 7,14 ; 61,1 de ce sînt în listă?

Numeri 6,24-26 e o binecuvîntare și mai mult nu spune pentru o concluzie clară.

Mt 28, 19
2 Co 13, 13
Mt 11,27
In 1, 1-14; In 6, 16
1 Co 2, 10; 1 Co 12,11

Matei 28,19 ; 2 Corinteni 13,13 - scrie despre Sfînta Treime, dar nu dă nici un detaliu dogmatic despre Ființă și Persoane.

Matei 11,27 și Ioan 1,1-14 nu spun nimic despre Duhul Sfînt.

Ioan 6,16 ? Adresa cred că e o greșeală de tipar...

1 Corinteni 2, 10 ; 12, 11 menționează doar despre Duhul Lui Dumnezeu.

A urmat o întreagă perioadă de clarificări ale sensului termenilor (fiinţă, persoană etc.) deoarece, se pare, mintea omenească tinde mereu să se încurce în cuvinte şi interpretări.

Dacă în Biblie, oriunde, ar fi scris negru pe alb așa cum Sfîntul Ioan Damaschinul scrie simplu în Dogmatica sa:

”Pentru aceea nu spunem că Tatăl şi Fiul şi Sfântul Duh sunt trei Dumnezei,
ci, din contră, că Sfânta Treime este un singur Dumnezeu”

sau

”Cunoaştem şi mărturisim că este un singur
Dumnezeu, adică o singură fiinţă; că este cunoscut și este în trei ipostase,
adică Tatăl şi Fiul şi Sfântul Duh; că Tatăl și Fiul şi Sfântul Duh sunt unul
în toate, afară de ne-naştere, naştere și purcedere”

... atunci nu ar mai fi fost motive de erezii și de interpretări defectuoase.

Deci întrebarea mea rămîne: de ce nu a existat în Biblia originală o frază simplă și foarte exactă care să spună despre Dumnezeu așa cum o face mai sus Sfîntul Ioan Damaschinul? De ce a fost nevoie de inovația supranumită ipoteza ioanină care să clarifice dogma Preasfintei Treimi? Pe care n-o văd în lista trimiterilor date mai sus...

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

nu am dubii in privina capacitatii tale de a dori ce este mai bine pentru cel din fata ta,sunt convins de asta.

Ma bucur sa aud asta. Cu atat mai mult cu cat pe net, mai ales cand discuti lucruri despre care iti pasa, de cele mai multe ori vorbele par mult mai abrupte decat sunt in realitate.
Cat priveste legenda si comentariul tau, cel mai bine e sa le scrii cand ai tihna necesara :)

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Salut frate Ioane,

Mulțumesc pentru efort. Hai să vedem:



La vizita Domnului la Avraam spune de trei Oameni, iar Avraam I Se adresează ca Unei singure Ființe. Pentru mine ca și creștin ortodox e suficient, dar tot lasă loc de interpretări.

Isaia 6,3 poate fi un argument, dar nu e clar, așa cum am cerut.

Isaia 7,14 ; 61,1 de ce sînt în listă?

Numeri 6,24-26 e o binecuvîntare și mai mult nu spune pentru o concluzie clară.


Matei 28,19 ; 2 Corinteni 13,13 - scrie despre Sfînta Treime, dar nu dă nici un detaliu dogmatic despre Ființă și Persoane.

Matei 11,27 și Ioan 1,1-14 nu spun nimic despre Duhul Sfînt.

Ioan 6,16 ? Adresa cred că e o greșeală de tipar...

1 Corinteni 2, 10 ; 12, 11 menționează doar despre Duhul Lui Dumnezeu.

Dacă în Biblie, oriunde, ar fi scris negru pe alb așa cum Sfîntul Ioan Damaschinul scrie simplu în Dogmatica sa:

”Pentru aceea nu spunem că Tatăl şi Fiul şi Sfântul Duh sunt trei Dumnezei,
ci, din contră, că Sfânta Treime este un singur Dumnezeu”

sau

”Cunoaştem şi mărturisim că este un singur
Dumnezeu, adică o singură fiinţă; că este cunoscut și este în trei ipostase,
adică Tatăl şi Fiul şi Sfântul Duh; că Tatăl și Fiul şi Sfântul Duh sunt unul
în toate, afară de ne-naştere, naştere și purcedere”

... atunci nu ar mai fi fost motive de erezii și de interpretări defectuoase.

Deci întrebarea mea rămîne: de ce nu a existat în Biblia originală o frază simplă și foarte exactă care să spună despre Dumnezeu așa cum o face mai sus Sfîntul Ioan Damaschinul? De ce a fost nevoie de inovația supranumită ipoteza ioanină care să clarifice dogma Preasfintei Treimi? Pe care n-o văd în lista trimiterilor date mai sus...

Da, ai de lucru niţel....!
Domnul fie cu tine, frate!

P.S. Ioane, trebe musai, dar absolut musai, să înveţi pâş-pâş-ul...