Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

[catalin2]

Am citit ieri o minune a Sfantului Gheorghe: Cel care a vazut minunea era un musulman, preotul si ceilalti nu au vazut nimic. http://paginiortodoxe.tripod.com/vsn..._gheorghe.html
"În vremea cînd preotul săvîrşea dumnezeieştile Taine, saracinul a văzut cum preotul a înjunghiat un copil mic şi foarte frumos, apoi sîngele lui l-a turnat într-un pahar sfinţit, iar trupul l-a tăiat şi l-a pus într-un discos sfinţit; şi, cînd s-a isprăvit chinonicul (cîntarea de la sfîrşitul Liturghiei), a văzut saracinul pe preot că a tăiat trupul pruncului bucăţele şi împărtăşea poporul cu cărnurile şi cu sîngele pruncului şi se minuna foarte.
După ce a săvîrşit preotul dumnezeiasca Liturghie, a luat prescurile cele mai bune şi le-a dus în dar saracinului, care l-a întrebat: "Ce sînt acestea?" Iar preotul a răspuns: "Acestea sînt din prescurile pe care le slujim noi în Biserica noastră". Atunci saracinul i-a zis cu mînie: "Dintru acestea ai slujit tu liturghie astăzi? Au nu te-am văzut eu că ai înjunghiat fără de milă un prunc mic şi prea frumos şi sîngele lui l-ai turnat în pahar, iar trupul lui l-ai tăiat bucăţele şi l-ai pus pe discos şi le-ai împărţit poporului? Toate acestea pe care le-ai făcut tu, necuratule şi ucigaşule, au nu le-am văzut eu?"

[catalin2]

Fotografia de la Niculitel cand se vede o raza de lumina a fost facuta de un calugar, a confirmat autenticitatea ei si Parintele Petroniu.

În prealabil postat de catalin2

Am citit ieri o minune a Sfantului Gheorghe: Cel care a vazut minunea era un musulman, preotul si ceilalti nu au vazut nimic. http://paginiortodoxe.tripod.com/vsn..._gheorghe.html
"În vremea cînd preotul săvîrşea dumnezeieştile Taine, saracinul a văzut cum preotul a înjunghiat un copil mic şi foarte frumos, apoi sîngele lui l-a turnat într-un pahar sfinţit, iar trupul l-a tăiat şi l-a pus într-un discos sfinţit; şi, cînd s-a isprăvit chinonicul (cîntarea de la sfîrşitul Liturghiei), a văzut saracinul pe preot că a tăiat trupul pruncului bucăţele şi împărtăşea poporul cu cărnurile şi cu sîngele pruncului şi se minuna foarte.
După ce a săvîrşit preotul dumnezeiasca Liturghie, a luat prescurile cele mai bune şi le-a dus în dar saracinului, care l-a întrebat: "Ce sînt acestea?" Iar preotul a răspuns: "Acestea sînt din prescurile pe care le slujim noi în Biserica noastră". Atunci saracinul i-a zis cu mînie: "Dintru acestea ai slujit tu liturghie astăzi? Au nu te-am văzut eu că ai înjunghiat fără de milă un prunc mic şi prea frumos şi sîngele lui l-ai turnat în pahar, iar trupul lui l-ai tăiat bucăţele şi l-ai pus pe discos şi le-ai împărţit poporului? Toate acestea pe care le-ai făcut tu, necuratule şi ucigaşule, au nu le-am văzut eu?"

Niciodata nu am inteles in aceasta stranie poveste(pt un neavizat ar putea parea chiar barbara) de ce este vorba de un copil caruia i-se taie corpul in bucati.In al doilea rand:un preot crestin poate da cadou prescuri unui pagan?Mai este consemnat un asemenea gest,s-a mai intamplat?Am citit de multe ori poveste,are elemente contradictorii,cel putin la prima vedere.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

E si o fotografie cu Sfantul Ioan Maximovici mai veche de 50 de ani, cand nu exista photoshop. Legat de sfantul Maximovici am gasit niste marturii unde e pusa si poza: http://www.razbointrucuvant.ro/2009/...an-maximovici/

Greseala de expunere, reflexii, etc.
Si sa stii ca se aranjau poze si inainte sa apara tehnica digitala.

[catalin2]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Niciodata nu am inteles in aceasta stranie poveste(pt un neavizat ar putea parea chiar barbara) de ce este vorba de un copil caruia i-se taie corpul in bucati.In al doilea rand:un preot crestin poate da cadou prescuri unui pagan?Mai este consemnat un asemenea gest,s-a mai intamplat?Am citit de multe ori poveste,are elemente contradictorii,cel putin la prima vedere.

Aceasta minune s-a mai intamplat exista chiar pastrata o bucata din paine transformata in carne din sec. VIII (sau VII). Cred ca stii ca noi avem o invatatura diferita de cea protestanta in ceea ce priveste existenta Trupului si Sangelui Domnului in mod efecitv in Sfantul Potir.
In legatura cu prescurile, da, am mai intalnit chiar pe forum, parintele Paisie Aghioritul spunea sa se dea catolicilor care vin la Sfantul Munte prescuri. Practic este o paine sfintita, de exemplu daca preotul sfinteste casa n-o sa-i lasi afara pe cei ce nu sunt ortodocsi pentru ca e casa sfintita. E cam acelasi rationament, aproximativ.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Greseala de expunere, reflexii, etc.
Si sa stii ca se aranjau poze si inainte sa apara tehnica digitala.

Se puteau face, dar in in diferite zone in diferite perioade au stat ortodocsii sa faca poze trucate? Uite, Lumina de la Ierusalim e tot o lumina nemateriala, si se vede pe poze, ba chiar o poti lua si in maini.

Catalin eu nu abordez esenta subiectului ci modul cum este infatisat.Referitor la prescuri vezi canoanele lui Nicolae al Constantinopolului si nu este cam acelasi lucru pt ca aici vorbim de un pagan nu de un catolic,care nu primeste orice prescura ci pe cele mai bune si care nu este in vizita/pelerinaj la Sfantul Munte ci tocmai intrase cu camilele prin biserica,asa,sa faca el o aroganta :).Hai sa ne uitam la context.Un sarazin intra intr-o biserica si isi aduce si camilele..Pentru sarazini camilele aveau valoarea aurului,asa ca gestul sarazinului este partial o aroganta si partial un interes comercial de a-si proteja un bun de pret,daca se poate in cel mai sigur loc pe care l-ar fi avut la dispozitie.Acestui sarazin atipic(prin ce urma sa faca) ii mor toate deodata ceea ce,in lumea araba,era mai rau ca un blestem.Noua sarazini din zece dadeau foc bisericii,noi il avem probabil aici pe cel de-al zecelea,exceptia.In alte biserici sarazinii au intrat calare pe cai si nu a murit nimeni,existand locuri,inclusiv in Tara Sfanta,unde s-a gasit solutia,mai putin miraculoasa,de a se construi intrari mici,trebuie sa intri plecat,care impiedicau acest lucru,intrarea calare.Reactia sarazinului,de mirare in fata puterii sfantului, este putin credibila in acest context,in cel mai natural caz era turbat de furie.Apoi se spune ca a dispus sa se scoata camilele afara din biserica.Deci nu se enerveaza ba chiar pios curata locul blasfemiei.Nu stiu cati sarazini ati cunoscut dar acesta sigur era unu mai special.

Apoi sarazinul asista la o minune in fata careia reactioneaza doar cu manie desi in lumea lui o scena similara cu asa ceva se termina cu moartea celor implicati.Desi nu avea nimic in cultura lui,in traditia lui,in lumea lui care sa-l pregateasca fie si vag pt asa ceva sarazinul trece brusc de la manie la revelatii teologice profunde ,,chipul celor ce am vazut eu"ce vor face obiectul unor dispute ulterioare in lumea crestina.Ba chiar este pus pe picior de egalitate,de catre preot, cu Parintii Bisericii.Foarte bizar ca un preot crestin,mai ales in acele timpuri, sa aiba in cap o comparatie atat de intrazneata si entuziasta.Sunt gata sa afirm ca un credincios ortodox,cu o viata de traire in spate,daca ar vedea live asa ceva ar putea lesina fie de frica fie de emotie.Sarazinul insa doar se infurie si dupa ce aude ca este un ales pt mantuire are o profunda revelatie,cu mult peste orice limita a intelegerii sale normale.Deci daca minunea in sine doar l-a infuriat vestea ca era ,,un om mare in fata lui Dumnezeu" se pare ca l-a impresionat mai mult.Apoi sarazinul se leapada de credinta sa si cere botezul ori in acele timpuri ritualul si intelesurile botezului nu erau disponibile chiar pe oriunde.Cumva sarazinul depaseste si aceasta dificultate.Apoi fuge la Ierusalim,nu oriunde,ci direct la Patriarh,imbracat intr-o camasa de par,un semn profund al pocaintei similar cu scene din Vechiul Testament.Intra direct la el si fara nici o introducere vrea sa fie botezat,aruncandu-se la picioarele lui(o alta imagine cu profunde implicatii,cumva vindicativa in raport de realitatile istorice,nefiind deloc intimplator faptul ca scena se intimpla in fata Patriarhului,un simbolism puternic in raport de calitatea celor doi participanti la ea,un sarazin nobil si Patriarhul).Ulterior ajunge chiar calugar.Este o evolutie incredibila cel putin as spune.Ma opresc aici,mai sunt.Au fost convertiri de sarazini in realitate?Cu siguranta dar posibil sa fi fost mai putin dramatice in comparatie cu scena noastra.

Nu pare deloc natural acest sarazin.Pare o intruchipare a unui sarazin intr-o imaginatie crestina dornica cumva de a indrepta urgia sarazina din realitate.O convertire ideala si un sarazin ideal.Partea cu copilul ramine o mare enigma,din ce stiu,la Liturghie,va impartasiti cu Trupul si Sangele Domnului nu al unui copil injunghiat si taiat in bucati.Mai exista o relatare similara,cu un copil jertfit,mult mai credibila ca si context si motivatii in Patericul Egiptean,spusa de avva Daniel.Acolo insa nu preotul indeplineste teribila sarcina ci un inger coborat din cer.Mereu m-am intrebat,daca gresesc imi cer scuze,de ce acestui gen de relatare(la intreaga relatarea despre convertirea sarazinului ma refer)ii lipseste cumva naturaletea si simplitatea miracolelor infaptuite de Hristos.Despre Hristos s-a spus ca a mers pe apa.Simple as that.Fara explicatii.Sau ca a inviat oameni.Take it or leave it.Aici este ceva extraordinar de elaborat unde istoria orala,atipic,retine intr-o ordine perfecta cele mai mici detalii intr-o imagine mult prea lucrata.Nu reusesc sa scap de umbra lui Toma,imi zambeste de peste umar... :)

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Catalin eu nu abordez esenta subiectului ci modul cum este infatisat.Referitor la prescuri vezi canoanele lui Nicolae al Constantinopolului si nu este cam acelasi lucru pt ca aici vorbim de un pagan nu de un catolic,care nu primeste orice prescura ci pe cele mai bune si care nu este in vizita/pelerinaj la Sfantul Munte ci tocmai intrase cu camilele prin biserica,asa,sa faca el o aroganta :).Hai sa ne uitam la context.Un sarazin intra intr-o biserica si isi aduce si camilele..Pentru sarazini camilele aveau valoarea aurului,asa ca gestul sarazinului este partial o aroganta si partial un interes comercial de a-si proteja un bun de pret,daca se poate in cel mai sigur loc pe care l-ar fi avut la dispozitie.Acestui sarazin atipic(prin ce urma sa faca) ii mor toate deodata ceea ce,in lumea araba,era mai rau ca un blestem.Noua sarazini din zece dadeau foc bisericii,noi il avem probabil aici pe cel de-al zecelea,exceptia.In alte biserici sarazinii au intrat calare pe cai si nu a murit nimeni,existand locuri,inclusiv in Tara Sfanta,unde s-a gasit solutia,mai putin miraculoasa,de a se construi intrari mici,trebuie sa intri plecat,care impiedicau acest lucru,intrarea calare.Reactia sarazinului,de mirare in fata puterii sfantului, este putin credibila in acest context,in cel mai natural caz era turbat de furie.Apoi se spune ca a dispus sa se scoata camilele afara din biserica.Deci nu se enerveaza ba chiar pios curata locul blasfemiei.Nu stiu cati sarazini ati cunoscut dar acesta sigur era unu mai special.

Apoi sarazinul asista la o minune in fata careia reactioneaza doar cu manie desi in lumea lui o scena similara cu asa ceva se termina cu moartea celor implicati.Desi nu avea nimic in cultura lui,in traditia lui,in lumea lui care sa-l pregateasca fie si vag pt asa ceva sarazinul trece brusc de la manie la revelatii teologice profunde ,,chipul celor ce am vazut eu"ce vor face obiectul unor dispute ulterioare in lumea crestina.Ba chiar este pus pe picior de egalitate,de catre preot, cu Parintii Bisericii.Foarte bizar ca un preot crestin,mai ales in acele timpuri, sa aiba in cap o comparatie atat de intrazneata si entuziasta.Sunt gata sa afirm ca un credincios ortodox,cu o viata de traire in spate,daca ar vedea live asa ceva ar putea lesina fie de frica fie de emotie.Sarazinul insa doar se infurie si dupa ce aude ca este un ales pt mantuire are o profunda revelatie,cu mult peste orice limita a intelegerii sale normale.Deci daca minunea in sine doar l-a infuriat vestea ca era ,,un om mare in fata lui Dumnezeu" se pare ca l-a impresionat mai mult.Apoi sarazinul se leapada de credinta sa si cere botezul ori in acele timpuri ritualul si intelesurile botezului nu erau disponibile chiar pe oriunde.Cumva sarazinul depaseste si aceasta dificultate.Apoi fuge la Ierusalim,nu oriunde,ci direct la Patriarh,imbracat intr-o camasa de par,un semn profund al pocaintei similar cu scene din Vechiul Testament.Intra direct la el si fara nici o introducere vrea sa fie botezat,aruncandu-se la picioarele lui(o alta imagine cu profunde implicatii,cumva vindicativa in raport de realitatile istorice,nefiind deloc intimplator faptul ca scena se intimpla in fata Patriarhului,un simbolism puternic in raport de calitatea celor doi participanti la ea,un sarazin nobil si Patriarhul).Ulterior ajunge chiar calugar.Este o evolutie incredibila cel putin as spune.Ma opresc aici,mai sunt.Au fost convertiri de sarazini in realitate?Cu siguranta dar posibil sa fi fost mai putin dramatice in comparatie cu scena noastra.

Nu pare deloc natural acest sarazin.Pare o intruchipare a unui sarazin intr-o imaginatie crestina dornica cumva de a indrepta urgia sarazina din realitate.O convertire ideala si un sarazin ideal.Partea cu copilul ramine o mare enigma,din ce stiu,la Liturghie,va impartasiti cu Trupul si Sangele Domnului nu al unui copil injunghiat si taiat in bucati.Mai exista o relatare similara,cu un copil jertfit,mult mai credibila ca si context si motivatii in Patericul Egiptean,spusa de avva Daniel.Acolo insa nu preotul indeplineste teribila sarcina ci un inger coborat din cer.Mereu m-am intrebat,daca gresesc imi cer scuze,de ce acestui gen de relatare(la intreaga relatarea despre convertirea sarazinului ma refer)ii lipseste cumva naturaletea si simplitatea miracolelor infaptuite de Hristos.Despre Hristos s-a spus ca a mers pe apa.Simple as that.Fara explicatii.Sau ca a inviat oameni.Take it or leave it.Aici este ceva extraordinar de elaborat unde istoria orala,atipic,retine intr-o ordine perfecta cele mai mici detalii intr-o imagine mult prea lucrata.Nu reusesc sa scap de umbra lui Toma,imi zambeste de peste umar... :)

Propaganda organizationala, tipic greco-siro-orientala medieval-timpurie, Scotty, sau ce numesc eu "trista metamorfoza a credintei in evlavie politica"; alaturi de prostia maselor, e una din puternicele parghii cu care initiatii "Left Hand Path" au ingenuncheat crestinismul bisericesc, si apoi ideea de credinta pozitiva in general, in Europa si apoi in lume.
Dar despre aceasta, pe alt topic. Daca nu voi fi banat; se pare ca evlavia isteroida a cistigat, in lume, statistic lupta cu o credinta impletita cu ratiunea. Stiii care e paradoxul? Detest Occidentul, Albionul, capitalsimul, occidentalii in general ca multime conceptual abstracta, etc., si sunt consecvent in asta, lucru rar la mine :) dar fata de tine si ceilalti protestanti de pe forum, acum disparuti virtual, si fata de capacitatea voastra de a va folosi logica si nu sentimentalsimul religios am avut si voi avea intotdeauna o admiratie profunda.

[DragosP]

Ştii cine e cel mai bun logician?

Teddy tu o vei termina pe rug,nu uita sa spui ceva memorabil si la acel moment,demn de a fi retinut in istorie :) Daca aceasta poveste ar fi avut un fundal motivational precum in cazul sutasului Corneliu ar fi fost mult mai credibila.Sau daca ar fi avut superba si totusi cat de simpla relatare a intamplarii de pe drumul spre Damasc,in cazul apostolului Pavel.Acolo totul se incadreaza perfect in context,naturalul urca frumos spre divin,fara spasme si salturi peste istorie.Aici povestea pare foarte diferita,prea spectaculoasa,cu prea multe elemente ce par fortate,combinate cumva.Insa orice critica trebuie sa stie ca dreptul ei fundamental,si in acelasi timp libertatea ei minunata,este de a fi...supusa criticii :) Numai bine.