Lumina de la Ierusalim

[catalin2]

În prealabil postat de Ali Baba

numai ca tu argumentezi cu sofisme, chiar daca esti mereu de buna credinta. esti complet acaparat de puncte de vedere calugaresti, nu poti sa iesi de acolo momentan.

tocmai, asta este diferenta, tu vii cu chestiuni gasite pe situri si chestii partizane, eu nu, daca sunt vehement uneori este pentru ca asa mi-e firea si pentru ca stiu ca asa e... si chiar daca nu cred cu adevarat, de ce nu as vrea sa-L descopar? de ce crezi ca nu-mi doresc sa-mi traga una-n cap intr-o zi? presupun ca vrem asta cu totii, presupun ca nu suntem demni, dar asta nu inseamna ca nu mi-o doresc.

in fine, stii ce am sa fac? :)) in chestiunile importante am sa-ti gasesc un teolog ortodox si am sa-ti arat cat de mult gresesc calugarii "tai". :))

ps.apropo, tema de mai sus e extrem de importanta, impartasania si spovedania, fa abstractie de mine si incercati s-o explicati. nu e suficient sa zici, asa-i la catolici sau aia e erezie...

Ceea ce nu intelegi tu e ca nu poti sa pretinzi ca esti mare cunoscator intr-un domeniu despre care nu stii aproape nimic si nici macar nu crezi in crestinism. De ce te intereseaza pe tine ce cred credinciosii, daca tu nu esti? Daca spui ca doresti sa afli adevarul trebuie sa accepti ca sunt persoane care stiu mai multe decat tine in domeniile pe care nu le cunosti prea mult. Ceea ce am spus eu e invatatura ortodoxa (crestina) dintotdeauna, numai aceasta se gaseste in catehisme, in hotararile sinoadelor si scrierile sfintilor. Nu o sa gasesti o alta invatatura, in speta cea ecumenista, in niciun catehism sau la niciun sfant. Despre invataturi ecumeniste sunt doar scrieri ale unor autori in ultima suta de ani, de cand a aparut ecumenismul. Am dat o multime de citate, incepand cu primul sinod de dupa perioada apostolica, pana in zilele noastre, nu are rost sa le mai dau pentru ca ar trebui sa repet acele mesaje, iar pe tine oricum nu o sa te intereseze. In ultima suta de ani sfintii au scris si impotriva conceptiilor ecumeniste, pentru ca aparuse aceasta invatatura.

Despre ceea ce se sustine despre impartasanie am scris deja sute de mesaje, prea multe pentru o chestiune marginala, care e sustinuta doar de cateva persoane, Biserica practicand ceea ce sustin si eu. Tot ce scriu eu incerc sa fie in acord cu ceea ce sustine Biserica, pentru ca acesta e adevarul, Biserica este stalp si temelie a adevarului, nu a gresit niciodata si nu s-a intors niciodata la ce era in primele secole, pentru ca a imbunatatit tot timpul practicile sale (nu si dogmele, care raman aceleasi intotdeauna).

[catalin2]

În prealabil postat de cristiboss56

Așa este :)

Sfântul Ioan Casian, Convorbiri duhovnicești, Partea a III-a, A doua convorbire cu părintele Theonas, Cap. XXI, 1-3, în Părinți și Scriitori Bisericești (1990),vol. 57, p. 722
„Nu trebuie să nu primim duminica Sfânta Împărtășanie, fiindcă ne știm păcătoși, ci cu totul mai mult să ne grăbim dornici către ea, pentru vindecarea sufletului și pentru curăția cea duhovnicească, cu acea umilire a minții și cu atâta credință, încât judecându-ne nevrednici de primirea marelui har să căutăm și mai mult leacuri pentru rănile noastre. N-am fi, de altfel, vrednici să primim nici Împărtășania anuală, dacă ne-am lua după unii care, stând în mânăstiri, în așa chip măsoară vrednicia, sfințenia și meritul tainelor cerești, încât socotesc că Împărtășania nu trebuie luată decât de cei sfinți și nepătați și nu mai degrabă pentru ca această participare să ne facă sfinți și curați. Aceștia, fără îndoială, cad într-o mai mare trufie decât cea de care li se pare că se feresc, fiindcă cel puțin atunci când o primesc ei se socotesc vrednici de a o primi. Cu mult este însă mai drept ca, de vreme ce în această umilință a inimii în care credem și mărturisim că niciodată nu putem să ne atingem pe merit de acele Sfinte Taine, s-o primim ca un leac al tristeților noastre în fiecare duminică, decât ca, stăpâniți de deșarta trufie și stăruință a inimii, să credem că numai o dată pe an suntem vrednici de a lua parte la Sfintele Taine. De aceea, ca să putem înțelege acestea și să le păstrăm în chip rodnic, să rugăm cu și mai mare încordare mila Domnului să ne ajute pentru a le îndeplini.”

Exact despre asta am scris in mesajul anterior: "Biserica este sfanta si infailibila in toate perioadele. Poate doar sa imbunatateasca si imbogateasca niste practici. Asa cum s-a intamplat si cu impartasania, s-a trecut de la luarea ei dupa masa, apoi s-a hotarat sa fie separata, sa se tina chiar si un post, iar in final sa fie precedata de spovedanie." La inceput impartasania se lua fara vreo pregatire, dupa ce se lua masa. Biserica a imbunatatit constant, pentru ca, din cauza nepregatirii, Sfantul Apostol ne spune ca multi se imbolnaveau si unii chiar mureau. Sfantul Ioan Casian a trait in perioada cand nu se stabilizase practica de azi. Impartasania nu se mai lua in fiecare zi, ca la inceput, dar, probabil, se lua fara spovedanie inainte si mai des. In toata istoria Sa Biserica nu s-a intors niciodata la ceva din trecut, pentru ca Biserica nu greseste, doar imbunatateste (nu si dogma, care ramane aceeasi dintotdeauna). De aproape 1500 de ani Biserica a statornicit practica pe care o avem si azi, pentru ca este cea mai buna. Cum spunea si parintele Pruteanu (ca sa citez pe cineva care sustine aceste lucruri), aproape 90% din practicile de azi ale Bisercii sunt diferite de cele de la inceput, pentru ca au fost imbunatatite. Chiar si Sfanta Liturghie a fost imbunatatita.

Aceasta problema gresita a aparut in timpurile noastre odata cu cartea parintelui Schmemann, scrisa in 1961. Acesta isi dorea o reformare liturgica. Avea nevoie ortodoixa de o reformare liturgica? Nu, evident, pentru ca Sfanta Biserica e infailibila, nu are greseli si nu are nevoie de reforme. Lucrarea contine multe greseli, chiar parintele Pruteanu spune ca parintele Schmemann era un slab cunoscator al istoriei cultului si a documentelor. Dar chiar parintele Schmemann scrie in prefata ca lucrarea este doar o reflectie personala, nu o lucrare stiintifica. Insa unii au luat aceasta lucrare ca o lucrare de referinta, ajungand sa dezvolte controverse. Dar de la ce a pornit aceasta dorinta de refomare liturgica a parintelui Schmemann? A fost influentat de reformarea facuta de teologii catolici dupa cocneptii protestante, acestia pregatind Conciliul Vatican II, care a adoptat unele idei ecumeniste. Parintele Pomazanski arata influentele protestante din lucrarea parintelui Schmemann: http://www.cuvantul-ortodox.ro/parin...der-schmemann/ La fel spune si Parintele Gheorghe Calciu, referindu-se la cei ce sustin impartasania deasa fara spovedanie de fiecare data, chiar tu ai dat articolul, la care eu am raspuns aici: https://www.crestinortodox.ro/forum/...&postcount=213

[Ali Baba]

eu nu am pretins nimic, daca vrei sa tii cont de ce am scris e ok, daca nu e la fel.
inca ceva si cred ca ma las de acest forum, mai degraba va las in pace pentru ca inteleg ca e mai bine asa, dar vreau sa-mi raspunzi daca in citatul de mai jos este vorba doar despre crestini sau despre toti oamenii:

"Precum v-am iubit Eu pe voi, aşa să vă iubiţi şi voi unul pe altul”

[catalin2]

În prealabil postat de Ali Baba

eu nu am pretins nimic, daca vrei sa tii cont de ce am scris e ok, daca nu e la fel.
inca ceva si cred ca ma las de acest forum, mai degraba va las in pace pentru ca inteleg ca e mai bine asa, dar vreau sa-mi raspunzi daca in citatul de mai jos este vorba doar despre crestini sau despre toti oamenii:

"Precum v-am iubit Eu pe voi, aşa să vă iubiţi şi voi unul pe altul”

Se refera la toti oamenii, daca cineva se ineaca nu-l intrebi daca e ortodox ca sa-l salvezi. Trebuie sa ajuti orice om, indiferent ca e ateu, pagan, sau neoprotestant. Sa observam ca doar ortodoxia a si pus in practica aceasta porunca, la catolici a existat inchizitia impotriva ereticilor si cruciadele impotriva paganilor, iar protestantii s-au luptat intre ei si cu catolicii. Ecumenismul propovaduieste iubirea si toleranta, dar toleranta doar pentru toate invataturile, in schimb e intolerant pentru cei ce nu impartasesc conceptiile ecumeniste, o falsa iubire si toleranta. Ortodoxia (si inainte de Schisma si dupa) e intoleranta fata de invataturi gresite, dar toleranta fata de toti oamenii, propovaduieste iubirea fata de toti. Pentru ca intrebai cine e parintele Cleopa, o predica despre acest subiect, la pilda samarineanului milostiv: https://doxologia.ro/viata-bisericii...nului-milostiv
Aici sunt cateva citate despre invatatura Bisericii, legat de ceea ce intrebai in mesajul anterior: http://ortodoxie-catolicism.blogspot.ro/

[simpllu]

În prealabil postat de cristiboss56

Așa este :)

Se pare că nu și pentru colegul nostru. :)

În prealabil postat de cristiboss56

Sfântul Ioan Casian, Convorbiri duhovnicești, Partea a III-a, A doua convorbire cu părintele Theonas, Cap. XXI, 1-3, în Părinți și Scriitori Bisericești (1990),vol. 57, p. 722
„Nu trebuie să nu primim duminica Sfânta Împărtășanie, fiindcă ne știm păcătoși, ci cu totul mai mult să ne grăbim dornici către ea, pentru vindecarea sufletului și pentru curăția cea duhovnicească, cu acea umilire a minții și cu atâta credință, încât judecându-ne nevrednici de primirea marelui har să căutăm și mai mult leacuri pentru rănile noastre. N-am fi, de altfel, vrednici să primim nici Împărtășania anuală, dacă ne-am lua după unii care, stând în mânăstiri, în așa chip măsoară vrednicia, sfințenia și meritul tainelor cerești, încât socotesc că Împărtășania nu trebuie luată decât de cei sfinți și nepătați și nu mai degrabă pentru ca această participare să ne facă sfinți și curați. Aceștia, fără îndoială, cad într-o mai mare trufie decât cea de care li se pare că se feresc, fiindcă cel puțin atunci când o primesc ei se socotesc vrednici de a o primi. Cu mult este însă mai drept ca, de vreme ce în această umilință a inimii în care credem și mărturisim că niciodată nu putem să ne atingem pe merit de acele Sfinte Taine, s-o primim ca un leac al tristeților noastre în fiecare duminică, decât ca, stăpâniți de deșarta trufie și stăruință a inimii, să credem că numai o dată pe an suntem vrednici de a lua parte la Sfintele Taine. De aceea, ca să putem înțelege acestea și să le păstrăm în chip rodnic, să rugăm cu și mai mare încordare mila Domnului să ne ajute pentru a le îndeplini.”

Mulțumesc pentru acest citat. Din păcate cel vizat tot nu a priceput. :)

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

niciodata n-o sa spun ca un grup mic de ecumenisti au gasit adevarul, iar Biserica s-a inselat sute de ani.

Nimeni nu a afirmat că ”Biserica s-a inselat sute de ani”, iar argumentele aduse de acești teologi sunt bine ancorate în Tradiția Bisericii. Însă tu refuzi să înțelegi că nu numai ceea ce tu înțelegi și bănuiesc că practici este normă industructibilă în toată Biserica.

În prealabil postat de catalin2

Nu exista mai multe impartasiri cu o singura spovedanie, aceasta e o practica luata de la catolici.

De Paști sunt 3 Liturghii în 3 zile consecutive. Tu nu ai vazut niciun credincios care să se împărtășească în cele 3 zile sau măcar în primele 2 zile? Care este motivul pentru care nu ai putea să te împărășești și a doua zi? Câți preoți posteasc și se spovedesc în prima zi de Paști penru a putea săvârși a doua zi Sf. Liturghie?

În prealabil postat de catalin2

Asta spun catolicii, nu Biserica Ortodoxa. Aceasta practica este copiata de la catolici.

Habar nu ai despre ce vorbești, doar păcatele de moarte ne rup de Bisercă.

În prealabil postat de catalin2

Tu nu intelegi ca Biserica este sfanta, nu are greseli si nu poate avea.

Iar tu nu înțelegi că nimeni nu afirmă că Biserica greșește, pentru că una este învățătura și altul este modul de înțelegere și punere în practică a învățăturii.

În prealabil postat de catalin2

Tu esti atras doar de cei cativa care protesteaza fata de tot felul de practici ale Bisericii, considerandu-le gresite.

Nimeni nu protestează, ci doar semnalează.

În prealabil postat de catalin2

Desigur ca Sfanta Liturghie nu se tine doar pentru impartasirea credinciosilor, o alta denaturare a celor ce sustin aceste lucruri.

Am spus scopul Sfintei Liturghii, și asta într-un anumit context.

În prealabil postat de catalin2

In ortodoxie preotii nu sunt la fel ca si credinciosii, au hirotonie.

A fi hirotonit nu înseamnă că ești fără de greșeală, de ce nu se aplică aceeași regulă și preoților?

În prealabil postat de catalin2

Chiar si asa Parintele Cleopa spunea ca preotii sa se spovedeasca inainte de Sfanta Liturghie.

Câți preoți se spovedesc de fiecare dată înainte Sfânta Liturghie?

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Sfantul Ioan Casian a trait in perioada cand nu se stabilizase practica de azi.

Care practică? S-a schimbat Scopul Sfintei Liturghii? Ți-am spus că nu suntem roboței supuși unor reguli rigide prost înțelese de tine. Fiecare credincios are o legătură pesonală cu Hristos prin duhovnic. Iar duhovnicul leagă sau dezleagă în funcție de persoană și starea lui duhovnicească. Evident la cei care sunt la început este exclusă împărtășirea fără spovedanie. Dar nu poți să excluzi ”practici” care sunt de la început în Biserică și s-au păstrat până astăzi. Iar cei mai buni conservatori a acestor ”practici” sunt chiar preoții.

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Nimeni nu a afirmat că ”Biserica s-a inselat sute de ani”, iar argumentele aduse de acești teologi sunt bine ancorate în Tradiția Bisericii. Însă tu refuzi să înțelegi că nu numai ceea ce tu înțelegi și bănuiesc că practici este normă industructibilă în toată Biserica.

Ba da, dar tu probabil ai uitat ce spun chiar teologii pe care ii sustii (sau poate nici nu ai citit). Uite ce spune chiar parintele Schmemann, pe care il citeaza si cei 2-3 scriitori ortodocsi din vest care sustin aceste lucruri: "Consacrarea „tipicului monahal” a insemnat o „tradare” a functiei avute de monahism... el a triumfat apoi, patrunzand in toate sferele Bisericii, lucru grav pentru ca acea conceptie a sa initiala s-ar fi sters in detrimentul unei intelegeri in limbajul si categoriile traditiei speculative neo-platonice." Si „Monahii au introdus o noua forma de spovedanie de tip nesacramental prin marturisirea gandurilor in fata unui calugar batran, numita spovedanie spirituala. Cele doua spovedanii au fuzionat si au produs o denaturare a spiritualitatii.” Deci... teologii pe care ii sustii spun ca Biserica a cam luat-o pe cai gresite si singura solutie este reformarea Bisericii, intoarcerea la practicile "Bisericii primare". Orice ortodox isi da seama imediat ca acestea sunt conceptii protestante, cineva care e infleuntat de ideile ecumeniste nu-si poate da seama. Trebuie sa precizez ca tu spui ceva mai moderat, sa coexiste ambele practici (poate si parintele Pruteanu sustine asta, nu mai caut acum), in timp ce sustinatorii acestor practici sustin ca practica de azi e gresita, trebuie sa se reintoarca toti la impartasania deasa si fara spovedanie de fiecare data.

În prealabil postat de simpllu

De Paști sunt 3 Liturghii în 3 zile consecutive. Tu nu ai vazut niciun credincios care să se împărtășească în cele 3 zile sau măcar în primele 2 zile? Care este motivul pentru care nu ai putea să te împărășești și a doua zi? Câți preoți posteasc și se spovedesc în prima zi de Paști penru a putea săvârși a doua zi Sf. Liturghie?

Daca imi aduc bine aminte chiar eu m-am impartasit odata dupa Pasti, pentru ca nu apucasem sa o fac inainte. Si inainte de a ma impartasi m-am spovedit si am tinut si post. Nu am intalnit un preot care sa impartaseasca pe cineva fara sa se fi spovedit inainte, ii intreaba pe toti daca s-au spovedit inainte sa se impartaseasca. De asemenea, nu cunosc niciun laic care sa transforme darurile sau sa poata ierta pacatele la spovedanie, deci comparatia cu preotii e valabila doar pentru protestatism.

În prealabil postat de simpllu

Habar nu ai despre ce vorbești, doar păcatele de moarte ne rup de Bisercă.

Probabil tu nu ai vazut care sunt pacatele de moarte. Sunt pacate care izvorasc din firea nostra cazuta si sunt inceputul tuturor celorlalte pacate, de aceea se numesc capitale. Toti avem aceste pacate intr-o masura mai mica unii, in una mai mare altii, doar traitorii despatimiti le-au cam eliminat: https://www.crestinortodox.ro/sfatur...te-144211.html Tu te referi la practica de la catolici, care se pot impartasi fara spovedanie daca au pacate mai usoare si trebuie sa se spovedeasca daca au pacate grele. Nu e o surpriza ca asta sustin si cei ce propovaduiesc impartasirea deasa, este practica luata de la catolici, nu de la practici de acum 1500 de ani, cum justifica ei.

În prealabil postat de simpllu

Am spus scopul Sfintei Liturghii, și asta într-un anumit context.

Ca acela ar fi singurul scop al Liturghiei spune doar parintele Schmemann (si cei ce ii urmeaza conceptiile), care mai spune ca scopul ar fi fost denaturat de-a lungul timpului, punandu-se accentul pe rugaciune. Chiar parintele Pruteanu critica aceasta conceptie a parintelui Schmemann.

În prealabil postat de simpllu

A fi hirotonit nu înseamnă că ești fără de greșeală, de ce nu se aplică aceeași regulă și preoților?

Uite ce raspuns am gasit la un arhimadrit: "Noi, preotii, datorita harului primit in hirotonie suntem asemenea cu ingerii, desi oameni fiind, avem nenumarate pacate." Aceasta e o dilema de tip protestant, ei considera ca un preot nu poate sa fie diferit de un credincios. Raspunsul e mult mai simplu pentru un ortodox adevarat: Atat preotii cat si mirenii fac exact cum invata Sfanta Biserica de 1500 de ani, de cand s-a adoptat aceasta practica. Un ortoodx are intredere in Sfanta Biserica si o respecta, cineva care conceptii ecumensite nu, vrea sa o reformeze.

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Care practică? S-a schimbat Scopul Sfintei Liturghii? Ți-am spus că nu suntem roboței supuși unor reguli rigide prost înțelese de tine. Fiecare credincios are o legătură pesonală cu Hristos prin duhovnic. Iar duhovnicul leagă sau dezleagă în funcție de persoană și starea lui duhovnicească. Evident la cei care sunt la început este exclusă împărtășirea fără spovedanie. Dar nu poți să excluzi ”practici” care sunt de la început în Biserică și s-au păstrat până astăzi. Iar cei mai buni conservatori a acestor ”practici” sunt chiar preoții.

Cum care practica si cum numai eu inteleg prost? Eu sustin ce sustine Biserica de 1500 de ani, ceea ce au sustinut toti sfintii de atunci pana azi (afara de 3 sfinti colivari sau 4). Tu sustii ce spune un teolog care a scris o lucrare gresita, alcatuita avand la baza conceptiile catolice (reformare facuta si de ei in spirit protestant). Cati sunt cei ce sustin aceste lucruri azi, cei care s-au luat dupa acea lucrare? Sa fie vreo 20 de preoti si cateva sute de credinciosi in toata lumea ortodoxa? Parintii colivari au fost primii care au sustinut reintoarcerea la practica primelor secole. Desi au trecut doua secole, pana la parintele Schmemann nimeni nu a adoptat aceasta practica si nu a luat in seama ce au spus. Am citit ca un parinte colivar (nu dintre sfinti) a locuit si la Brasov dupa ce au fost alungati de la Muntele Athos. Spune ca toti se uitau ca la circ la el, pentru ca stiau cum se impartaseste. Daca era o practica buna de ce n-a adoptat-o nimeni, nu te-ai intrebat? Cei care s-au luat dupa parintele Schmemann spun si multe neadevaruri, ca unele tari au aceasta practica si ar fi chiar majoritari. De unde, doar in Cipru sau Creta (nu ami retin in care din ceel doua) sunt unii credinciosi care nu s-au spovedit cu anii, dar s-au impartasit, dar nu pentur ca ar fi adoptat practica parintilor colivari, ci din cauza neglijentei si nestiintei.

[Ali Baba]

În prealabil postat de catalin2

Exact despre asta am scris in mesajul anterior: "Biserica este sfanta si infailibila in toate perioadele. Poate doar sa imbunatateasca si imbogateasca niste practici.

cu astfel de retorica poti explica absolut orice!

eu stiu asa: botez, ungere cu mir, impartasanie, asa se primeste taina sau esti initiat, scuze pt exprimare daca e gresita.

spovedania e altceva. am citit undeva ca daca faceai aceleasi pacate erai excomunicat.

din cate stiu nici grecii nu leaga spovedania de impartasanie.