Sunt ateu, intrebati-ma orice!

[stereox]

În prealabil postat de laurschepsis

Doamne-ajuta!

Ma tem ca avem intelegeri diferite fata de termenul RATIUNE. Pe Dumnezeu il cunosti inclusiv rational. Dumnezeu este si ratiune. Ratiunea umana aspira la ratiunea divina, la randuiala Lui. Altfel nu am mai vorbi despre armonie. Armonia divina in afara ratiunii ar fi haos si ar desiinta implicit notiunea de iubire.

Dar, mai bine sa vedem ce zice DEX-ul despre RATIUNE: facultatea omului de a cunoaste, de a gandi logic, de a intelege sensul si legatura fenomenelor. Treapta a doua a cunoasterii, caracterizata prin faptul ca opereaza cu notiuni, judecati si rationamente.

Sunt de acord cu definitia din DEX a ratiunii, dar din cate vad chiar aceasta definitie "dinamiteaza" orice incercare de a aborda problema existentei lui Dumnezeu pe cale teologica.
- a intelege sensul si legatura fenomenelor - este imposibil atat timp cat nici macar nu-l putem defini pe Dumnezeu. Eu unul nu am auzit nici macar o singura definitie care sa fie coerenta si sa nu cuprinda contradictii interne sau erori de logica. Daca nici macar nu putem defini ceea ce dorim sa cunoastem, cum putem intelege "sensul si legatura fenemenelor"? Asta ar fi o prima piedica in calea cunoasterii rationale a lui Dumnezeu.
- facultatea omului de a [...] gandi logic - ca sa gandesti logic trebuie sa pleci de la conceptele cunoscute si relatiile dintre ele (chestiune imposibila, asa cum am spus mai sus) si sa formulezi concluzii care sa rezulte in mod necesar din premise. Ori daca noi nu avem premisele bine definite... Ca sa nu mai spun de echivocari, afirmatii goale (o premisa considerata a fi adevarata doar pentru că spune că este adevărată - vezi Biblia), false dileme (se afirma ca exista doar doua alternative alternative, cand de fapt sunt mai multe - evolutie / creatie divina, daca dovedesti ca evolutia e falsa atunci inseamna ca ai dovedit existenta lui Dumnezeu - e un exemplu al erorii de logica denumita "falsa dilema") s.a.m.d., s.a.m.d.

Ca sa-ti dau doar un exemplu, ai spus in postul tau ca:
- ratiunea umana aspira la ratiunea divina, la randuiala Lui. Aici e vorba de eroarea de logica denumita "echivocare". Folosesti acelasi cuvant, "ratiune", cu doua intelesuri complet diferite, din care cel mult unul (primul) pot banui ca se refera la definitia din DEX. A doua oara il definesti ca fiind "randuiala lui Dumnezeu". Nu poti pune semnul egal intre ele, dar fraza suna ca si cum ai dori sa o faci. Eroare de logica.
- altfel nu am putea vorbi despre armonie. Concluzia nu rezulta din premisa (ignoram ca premisa continea deja eroarea de logica "echivocare"). Cum imi poti demonstra ca nu putem vorbi de armonie daca ratiunea mea nu aspira la randuiala Lui? Te bazezi pe credinta ta cand spui asta? Simpla credinta nu e un argument, altmiteri ar trebui sa consideram la fel de valida si credinta unor budisti de exemplu...
- armonia divina in afara ratiunii ar fi haos si ar desfiinta notiunea de iubire. Banuiesc ca e vorba de o concluzie, dar nu pot sa imi dau seama din ce premisa a rezultat. Deci, nu se poate vorbi de logica.

În prealabil postat de laurschepsis

Deci, cum ai tras fratia ta concluzia ca un om oarecare, atunci cand incearca sa afle daca exista Dumnezeu, nu are facultatea de a cunoaste, nu gandeste logic, nu poate intelege sensul si legatura fenomenelor?

Deocamdata, daca esti de acord, hai sa lamurim aceasta problema. Cunoasterea lui Dumnezeu este rationala? Este numai rationala?

Nu am tras concluzia asta. Oamenii credinciosi pot fi cat se poate de rationali atunci cand se confrunta cu problemele de zi cu zi. Eu spun doar ca atunci cand incearcam sa vorbim despre existenta lui Dumnezeu folosindu-ne de teologie, excludem ratiunea din start.
Daca abordam problema strict rational (adica fara teologie, cele doua se exclud reciproc), atunci Dumnezeu, asa cum este expus de toate religiile (nu doar in crestinismul ortodox) este inexistent.