Sarcina Violului- Dilema crestina sau rationala ...

În prealabil postat de AlinB

Intervine in anumite circumstante.

:) Stiti cum suna asta? "Intrebare: obisnuiti sa va spalati pe maini?" "Raspuns: in anumite circumstante." Cu alte cuvinte se incearca in mod absolut nenecesar evitarea unui raspuns.

Deci intervine; asta doream sa stiu.

OMNI- Element prim de compunere savantă, cu sensul „tot”, „orice lucru”, „pretutindeni”, „totalitate”

Daca interventiile benevolente ale acestuia depind de anumite circumstante, mai putem spune ca Dumnezeu este omnibenevolent? Ce rost isi mai are omnibenevolenta cateodata sau semi-omnibenevolenta? A fi omnibenevolent doar "atunci cand este cazul" este echivalentul atotputernicei mele atunci cand pot face anumite lucururi.

Omnibenevolenta poate face parte a unei disctuii ample pentru ca eu, in fond, resping definita atribuita deitatii crestine. Omnibenevolenta trebuie sa fie permanenta si uniform manifestata. De sine statatoare ea creaza paradoxuri dar in combinatie cu justetea, spre exemplu, este de-a dreptul distructiva pentru modul in care este definit Dumnezeul "clasic". Justetea prespune o suspendare, macar temporara, a omnibenevolentei. Justetea si omnibenevolenta nu pot coexista (daca as spune ca nu pot coexista in acelasi timp, ar fi pleonasm). O entitatea benevolenta si total non-malefica ar ierta intotdeauna, iar una omnibenevolenta ar face acte de o bunatate infinita, intr-o infinitate de locuri, indiferent de actiunea sau nonactiunea oricarei fiinte sau non-fiinte. Stiu ca suna aiurea dar nu eu sunt cel care a definit astfel deitatile. Cautati alte definitii, ca sa aibe un minim inteles.
Exista multi care spun/cred despre Dumnezeul lor ca este infinit de bun, dar se mai supara din cand in cand si pedepseste cu cate o holera sau ciuma, din dragoste. ...S-avem pardon! Am pretentia ca discut cu oameni care inteleg pe deplin ce presupune omnibenevolenta. Aaaa... inca ceva: omnibenevolenta la pachet cu atotputernicia exclude existenta raului. Alt paradox. Ehe... nici macar nu pot trece de modul in care este definit Dumnzeu, daramaite sa ajung la invataturi, porunci si datini, care trebuie tratate una-cate-una.

Se naste acum o noua intrebare: cu ce sunt diferite circumstantele in care intervine de cele in care nu intervine? De ce atunci cand intervine nu altereaza liberul arbitru dar daca, spre exemplu, i-ar vindeca/face la loc unui om picioarele amputate ar altera liberul arbitru?

Spre exemplu, de ce interventia si implicit invierea lui Lazar nu afecteaza liberul arbitru dar aceeasi interventie asupra lui Gheorghe ar face-o?
Face Dumnezeu exceptii de la regula liberului arbitru? La fel, daca nu sunt criterii bine stabilite si transparente pentru a justifica exceptiile, Dumnezeu nu mai este drept/just pentru ca isi aplica benevolenta selectiv (nu ma mai leg de omnibenevolenta).

În prealabil postat de AlinB

Criteriul este apropierea de El.

Adica cu cat omul face eforturi de a se apropia mai mult, cu atat el devine mai evident pentru om si interventiile sale nu pun probleme liberului arbitru.
Pentru ca omul deja a facut o alegere: l-a ales pe El.

Sa inteleg din spusele dumneavostra ca Dumnezeu intervine atunci cand un om s-a apropiat deja fata de acesta si nu ii mai poate modifica liberul arbitru? Cateva probleme:

Cred ca, in mod eronat, considerati ca alterarea liberului arbitru nu poate presupune si o intensificare sau diminuare a procesului decizional prezent sau viitor. Alterarea liberului arbitru nu presupune doar schimbarea la 180 grade a unei decizii, ci orice eventuala potentare sau descurajare, indiferent de intensitatea cu care acestea se manifesta, a unei decizii ce urmeaza a fi luata.

Daca omul l-a ales deja pe El, o interventie poate scoate din calcul sau reduce posibilitatea ca acesta sa se departeze de El ulterior, sau ii poate afecta decizii viitoare.

In concluzie, orice interventie externa, oricat de mica, produce o alterarea a liberului arbitru.

Dumneavostra incercati sa imi spuneti ca in toate cazurile modificarea nu este una consistenta, dar:
a) nu imi reprezentati corect pozitia (eu nu asta am spus ca presupune alterarea liberului arbitru);
b) va limitati doar la un anumit tip de decizii pe care o persoana le poate lua (cele cu privire la credinta) si omiteti sa spuneti ca un om poate lua multe alte decizii care pot fi influnetate de eventuala interventie divina;
c) am intalnit multi crestini care spun ca o interventie divina poate influenta credinta personala si nivelul de apropiere fata de El. Dumneavostra sunteti printre (foarte) putinii care demonteaza acesta afirmatie;
d) Suntem sau nu egai in fata Domnului? O interventie divina in cazul unei persoane nu este dreapta fata de cei care poate cred la fel de mult in El si I s-au rugat cu lacrimi in ochi pentru o interventie chiar mai mica d.p.d.v. "minunistic", sau fata de cei care sunt morali sau fata de cei care nici nu cred, nici nu sunt morali.


Presupunem insa ca aveti dreptate, de dragul argumentului. Schimbarile nu sunt unele consistente si deci lieberul arbitru nu este afectat, nici macar intr-o mica masura.
Intrebarea: care este limita la care aceste alterari ale liberului arbitru nu mai sunt consistente?

În prealabil postat de AlinB

Si ar asculta, dar numai frica.
Asta contravine cu liberul arbitru.

Multe de scris si aici.

Daca frica indusa de Dumnezeu sau frica ce rezulta din actiunile si povetele Domnului contravine liberului arbitru atunci:
1. De ce o induce inca?
2. De ce este afisata vadit de catre credinciosi si solicitata celorlalti?
3. De ce un sentiment de frica/spaima/teroare la a carui baza sta Dumnezeu afecteaza liberul arbitru dar un sentiment de dragoste/piosenie/smerenie/modestie la a carui baza sta tot Dumnezeu nu afecteaza liberul arbitru?

Cumva doriti sa spuneti ca sentimentele frumoase si inaltatoare nu contravin liberului arbitru, ci doar cele cu conotatii negative?
Daca da, atunci de ce frica ar afecta liberul arbitru din moment ce aceasta ar da nastere unor actiuni si decizii cu caracter nobil?

Alta intrebare: liberul arbitru al unei persoane poate fi influentat de vreo porunca a Domnului din Vechiul Testament?

Daca da: a) de ce a alterat Dumnezeu liberul arbitru si b) de ce, daca tot a a facut-o, nu continua sa o faca pentru a-si proteja creatia? De ce intr-un anumit moment al istoriei a decis sa altereze liberul arbitru al omenirii, cu reprecursiuni majore pana in prezent chiar, iar acum, desi toti resimtim inca faptul ca a intervenit, ni se spune ca nu este posibil pentru ca ar altera ceea ce deja a fost alterat?

Daca nu: de ce a mai fost nevoie de revelatie. porunci, sfaturi etc. de la bun-inceput?

În prealabil postat de AlinB

Sigur, teama poate fi un argument pe drumul credintei, cel putin la inceput, dar nefiind insotita de dovezi indubitabile a existentei Lui, este marcata de o permanenta indoiala, deci nu este cel mai puternic argument.

Ati pus punctul pe I. Spuneti ca o credinta (si imi permit sa adaug: non-credinta) in existenta Lui este marcata de o permanenta indoala. Dar interventiile acestuia nu credeti ca afecteaza aceasta indoiala (nu conteaza cat de mult sau putin)?

Daca pe drumul credintei este acceptat un element percum teama va anunt ca acesta nu are legatura si cu drumul adevarului.

În prealabil postat de AlinB

Nu, doar ca oamenii nu trebuie sa faca bine de frica, stiind ca daca vor face altfel, vor fi prompt pedepsiti.

Cine a spus ca de frica trebuie oamenii sa faca bine? Nu! De frica trebuie oamenii sa se abtina in a face lucruri malefice. Dar cine si cu ce drept stabileste ce anume este malefic? Care sunt criteriile?

Daca nu fac bine sunt pedepsit? Asa reiese din afirmatia facuta. E cumva un caz de "daca nu e alb e sigur negru"? Indiferenta este pedepsita de catre Dumnezeu? Atunci de ce nu aplica o pedepsa celui care poate oricand opri un viol dar nu o face?

În prealabil postat de AlinB

Nedreptatea va fi eradicata la timpul potrivit.

Suspendam si conditionam de timp omnibenevolenta si atotputernicia? Nu-i de bine, zic eu :).

În prealabil postat de AlinB

O face destul de "fin" ca sa lase loc si pentru o rezerva de indoiala, pentru o alegere alternativa.

Hahah, ce elegant se rezolva problema! Eh, mai putin fin este cand intoarce cursul raurilor, vindeca de cancer oamenii credinciosi si face icoanele sa planga cu mir in fata miilor de oameni. ...Si cand desparte marile in doua, si cand invie morti, si cand ii transforma in stana de piatra. Recunosc insa ca a fost fin la faza cu apa si vinul. Nici eu n-as fi crezut ca aia este o minune demna de un zeu atotputernic; as fi crezut ca e iluzionism :).

În prealabil postat de AlinB

Doar in cazul marilor sfinti, cei care au dovedit o alegere categorica in directia Lui, spulbera orice urma de indoiala.

Ferice de ei! Dar scepticismul, spre exemplu, de ce nu este o virtute in ochii Domnului demna de a fi salutata personal?

În prealabil postat de AlinB

Probabil nu intelegi importanta liberului arbitru.

E foarte posibil.

În prealabil postat de AlinB

Sigur, ai urla "libertate" doar in momentul in care ti-ai da seama ca nu o mai ai.

Acum despre ce libertate vorbim? A constiintei sau daca as fi incarcerat?
O lipsa a propriului liber arbitru nu presupune cumva imposibilitatea de a urla "libertate"? Nu vad care ar fi problema.
Apropo... un suflet care ajunge in Rai se poate razgandi si poate cere propria disparitie? Cum e cu liberul arbitru in Rai? Un suflet poate deplange apropiatii care au sfarsit in Iad? De ce nu, de ce da?

Ma opresc aici, din lipsa de timp, desi ati mai scris si aveam inca un miliard de spus pe aceste teme.